Educación, conocimiento, gobernabilidad y futuro – Diálogo Manes – Del Piero

Fundación Metropolitana-500Bajo este título tuvo lugar un interesantísimo diálogo entre Facundo Manes y Pedro Del Piero, como cierre del XII Foro Metropolitano. El rector de la Universidad Favaloro y el presidente de la Fundación Metropolitana abordaron temas como la educación, la desigualdad, el conocimiento y los desafíos para la gobernabilidad de cara al futuro.

Pedro Del Piero: buenas tardes a todos, estamos clausurando nuestro doceavo foro con una visita de lujo, el amigo Facundo Manes y queremos compartir algunas reflexiones acerca de lo que consideramos los recursos centrales de la Gran Buenos Aires. Esta mañana decíamos que los recursos de ésta, nuestra gran ciudad, son nuestra gente, nosotros, los 15 millones de metrobonaerenses, el ambiente que debemos cuidarlo y mucho, y los recursos materiales. A lo largo del día fuimos tratando distintos temas que tenían que ver con los recursos y cerramos con este diálogo que, de alguna manera, pretendemos que sea un punto de partida. Con Facundo Manes coincidimos en que hay que trabajar desde la sociedad civil hacia la política, que tenemos que poner en valor el enorme potencial que la Argentina tiene en su gente, por nuestro origen común compartimos el extraordinario valor que significa tener la clase media que tiene nuestro querido país. Imaginamos tres conceptos, educación, conocimiento y gobernabilidad.

El viernes pasado, 25 de septiembre, en el diario La Nación Facundo publicó una columna con un título que parece hecho para el Foro, que se llama ‘falta la revolución del conocimiento’. Realmente un título fuerte, potente, lo pone a Manes como revolucionario sin lugar a dudas. Y comienza con “El mundo cambio drásticamente”. Y en vez de preguntarle en qué cambió, voy  a hacer simplemente un juego comparativo y pensar “La revolución industrial también cambió el mundo drásticamente”. Y fue un cambio que tuvo un núcleo, el manejo de la energía. Reemplazamos la fuerza animal, humana o de los animales, por los combustibles. ¿Y cuál es el cambio drástico hoy en la sociedad del conocimiento? Seguramente los tecnólogos van a decir las TICs, las tecnologías de la comunicación y la información. ¿Y que nos dan las tics, para que sirven? Creo que el impacto está en la compresión de la realidad. El equivalente al núcleo duro que la revolución industrial ataca, que fue el componente de la energía, hoy es la comprensión de la realidad. Obviamente con la información en tiempo real, y con la comunicación que ni más ni menos elimina barreras de espacio, de tiempo. Impacta en la cotidianeidad de todas nuestras relaciones, sociales, culturales, económicas, políticas.

Se incrementa notablemente la trasferencia de información en volumen y en tiempo e impacta en el habla, es en el recuerdo, es en el aprendizaje. Hoy vamos a reflexionar sobre esto. La sociedad del conocimiento y el conocimiento es en definitiva el cambio profundo y sustantivo de esta sociedad de la información. Es el cambio drástico, diría Manes. Y ahora le pregunto ¿por qué insistís en que conocimiento y democracia interactúan como un círculo virtuoso? ¿Cuál es el recurso central para tener una mejor calidad de vida, una inclusión con más satisfacción entre todos y más justicia?

Fundación Metropolitana-497Facundo Manes: buenas tardes, gracias por la invitación de la Fundación Metropolitana. Me siento un privilegiado estar acá y pensar un poco el futuro. Antes de responder esta pregunta del círculo virtuoso entre la educación, el conocimiento y la democracia quiero hablar sobre algo que dijo Pedro, que explicó de la revolución industrial. Hubo una primera revolución industrial donde no estuve, y todos nos beneficiamos, y fue el cambio, la aparición del carbón, de los ferrocarriles de las grandes praderas en África y América Latina, de la comunicación, del telégrafo. Argentina vivió bastante bien la primera revolución y de hecho muchas de las cosas que vemos del país, fueron producto de esa buena adaptación. La segunda revolución industrial nos encontró mal parado,  fue la de los aviones, las comunicaciones más modernas, los teléfonos, el petróleo y quedamos un poco rezagados del resto del mundo. A los argentinos nos gusta mucho el futbol, cada cuatro años tenemos el Mundial y nos gusta estar en los primeros puestos. Y como país también nos gustaría estar en los primeros puestos. Quiero hablar del destino de grandeza de nuestro país. Hoy en el mundo, como el mundial de futbol, hay países que compiten con nosotros por la riqueza, por tener a su gente mejor educada, mejor alimentada, con mayor potencial y mayor calidad de vida. Y hoy nosotros en ese ranking no estamos bastante bien, hemos retrocedido sin duda. Siempre hablo de cómo ubicarnos como país en ese contexto mundial y qué hacer. Ahora hay una tercera revolución industrial que es el conocimiento y tenemos que decidir si nos adaptamos y lideramos como en la primera revolución o quedamos atrás como en la segunda. El mundo no va a necesitar a Argentina, puede sobrevivir sin nosotros. Nos guste o no a nuestro ego. El mundo inclusive va a producir alimentos y va a producir muchas cosas que tenemos, está en nosotros adaptarnos al contexto. Uno de los aspectos que nos diferencia como especie a los humanos es la capacidad de adaptarnos al entorno que cambia. n un mundo globalizado, interconectado, lo más importante para un país es la reserva intelectual de los ciudadanos. Hay que crear un sistema de conocimiento, y la sociedad debería reclamarlo. Hoy la educación y el conocimiento están entre los temas de menor prioridad en la sociedad argentina. Hay que trabajar mucho para que la sociedad entienda el valor de la educación y el conocimiento para una mejor calidad de vida de la sociedad. Y también me animo a decir que los dirigentes, no sólo políticos sino los empresarios, los periodistas, los médicos, los abogados tenemos que aprender todavía qué es la sociedad del conocimiento. Tenemos dos problemas: que la sociedad no lo reclama y que la dirigencia tampoco absorbe esto que está pasando en el mundo. ¿Y qué es el conocimiento? Es  educación, innovación, ciencia, tecnología, diseño, creatividad. Hoy es mucho más importante manejar la información que obtenerla. Cada vez va a ser más fácil obtener la información, el tema es que hacemos con la información, generar cosas con significado, que tengan valor. Si no comprendemos esto, Argentina va a quedar atrás. E incluso no sólo no vamos poder erradicar la pobreza, sino que no vamos a poder mantener la calidad de vida de la clase media, si no accedemos a una sociedad que genere valor en lo que haga. Generar valor implica generar valor para el agro, la industria… hoy por ejemplo si Holanda o Luxemburgo nos compra toda la soja y hacen 10 productos con valor agregado van a tener mucho más recurso que nosotros que tenemos la soja. Hoy lo ideal es tener la soja y tener conocimiento agregado al producto. Ahora para tener conocimiento primero tenemos que tener cerebros que puedan tener conocimiento. Y tenemos dos problemas, primero que no estamos debatiendo esto, la sociedad y la dirigencia no lo ponen como prioridad y además hay cerebros que están siendo una hipoteca en nuestra sociedad. Tenemos pobres en la Argentina, no importa el número y la pobreza produce un impuesto cognitivo, el pobre no puede pensar más allá de hoy. Esa persona está condenada a seguir en la pobreza. No hay que ser neurólogo para saber que si uno no come va a tener una atrofia cerebral y ese cerebro va a ser una hipoteca social.

Además nuestros hijos, que van a colegios públicos o privados, tienen mala calidad educativa comparada con otros países de la región y del mundo. Argentina ha retrocedido. En el año 2000 estábamos primeros en el ranking de la región y ahora estamos atrás. Y en vez de discutir que pasó, discutimos los rankings. Es como si viene un paciente con fiebre a la guardia de un hospital y en vez de preocuparme por bajar la fiebre y ver la causa, critico el termómetro. Por ahí el termómetro no es perfecto, como los rankings de educación, pero miden algo. Y lo que están midiendo es que estamos retrocediendo en la calidad educativa, en los colegios públicos y privados. Hubo avances en los últimos años, no estoy criticando a un gobierno,  estoy criticando a una decadencia que tenemos hace décadas. Y también responsabilizo a la sociedad civil, porque no ha tomado cartas en el asunto ni se ha articulado. Las universidades deben también  mejorar la calidad. Hoy un 40% de los trabajadores argentinos no es secundario. No vamos a poder competir con los trabajadores argentinos en un mundo  donde en otros países los trabajadores tienen un buen nivel educativo. Además de los chicos que entran a la primaria, de 100 se reciben alrededor de 37, 40 en la secundaria. Y de los 40 o 37, sólo la mitad comprende un texto complejo. Si tenemos una población que no comprende lo que lee no vamos a poder competir en este mundo globalizado del conocimiento. Y los empresarios tienen que empezar a  tener trabajo con valor agregado. Es un ecosistema, no es sólo educación de calidad. Cuidar los cerebros pobres, sacarlos de la pobreza, además mejorar la calidad de la educación, primaria y secundaria, privada y pública. Generar más conocimiento original en las universidades. Porque en la tabla del mundial estamos abajo y si somos competitivos para ser campeones en el mundo del futbol, tenemos que ser competitivos para ser mejores en  conocimiento también. Y los empresarios tienen que generar valor agregado. Es la única manera para poder no sólo sacar a la gente de la pobreza sino también mantener los salarios que hoy tenemos. Ese tiene que ser un proyecto de país. El conocimiento tiene que ser un proyecto de país, no pasa sólo por mejorar la educación. Los argentinos estuvimos unidos, en los ’80 pedimos democracia  y lo logramos. Nosotros creemos, muchos, los que hacemos Fundación Educar para Poder y muchos, que el conocimiento debería ser el paradigma que nos una a los argentinos en el futuro. Y volviendo ahora si a la pregunta de Pedro, cómo es el círculo vicioso. En Brasil hicieron un estudio de gente con educación y sin educación. La gente sin educación decía que aceptaba el roban pero hacen. La gente con educación, aunque sea pobre, no lo acepta. Las instituciones son creaciones, puede haber países de excepción, pero en general son antídotos con ciertas conductas humanas. Por ejemplo la corrupción. La corrupción está en todas las culturas y está en otras especies. Las abejas tienen conductas corruptas, los monos tienen conductas de corrupción, pero que hacemos los seres humanos que además de tener un cerebro que tiene  instintos corruptos, podemos pensar y planificar para el futuro. Creamos instituciones. Son antídotos. Si no podemos llegar a ser Uganda, donde el político que es electo es el corrupto. La sociedad se ha habituado tanto a la corrupción en Uganda – no hay instituciones- que el impulso humano ha prevalecido. Son ejemplos de cómo la educación no sólo es mayor economía, mayor economía inclusiva con un estado fuerte, mayor bienestar en la sociedad, sino también mayor cantidad de instituciones, que son el pilar de la democracia.

Pedro Del Piero: pensaba cuando analizaba el impacto sobre la comprensión de la realidad en la sociedad del conocimiento que está en jaque el orden social. Incluso el orden social en definitiva son jerarquías, son normas, son instituciones. Y esta posibilidad de vivir en tiempo real situaciones, circunstancias, de poder registrar no solo con la razón sino también con la emoción porque tenemos imagen y discurso, con lo cual tenemos una situación de cohesión que tiene muy poca dependencia de lo institucional. Voy a hacer una pregunta a la neurociencia ¿Cómo se construye un sistema de adhesión, de compromiso, de responsabilidad frente a la realidad que te toca vivir? Y lo digo desde la persona, desde lo individual…

Fundación Metropolitana-486Facundo Manes: los seres humanos somos seres sociales. Si alguien me pide definir el cerebro humano en dos palabras, le diría que es un órgano social, no podemos entender un cerebro aislado. Tu cerebro aunque te guste o no esta conversación, está cambiando.  La experiencia cambia nuestro cerebro y nos conecta. Así que somos seres sociales, y eso inclusive nos diferenció de otras especies. Muchos creen que somos humanos por la compleja interacción social que en la evolución desarrollamos como especie. Una de las condiciones para el trabajo en equipo es la posibilidad de ponerse en el lugar del otro. Como seres humanos tenemos la posibilidad de imaginar que siente el otro, e incluso de ponernos en su lugar. Eso es un factor de previsión de éxito de los grupos que trabajan bien. Los grupos que logran trabajar bien tienen mayor empatía, mayor conexión. El liderazgo también ha cambiado un poco, antes era más carismático, más verticalista. Hoy un líder en una organización, comprende a la gente que representa, escucha las voces que lidera. Obviamente que hay lideres autoritarios, verticalistas, siempre va a haber, pero la nueva psicología del liderazgo nos habla más de un líder que comprende y representa a los demás, que articula. La empatía es una cualidad fundamental para trabajar en equipo y en grupo. Y saber que hoy la inteligencia colectiva es mucho más que la inteligencia individual. Hoy no hay más Einstein, Leloir, Pasteur, porque hoy el conocimiento tanto en ciencias duras –matemáticas, física, ingeniería- como en las ciencias humanísticas se genera en equipos. Yo estoy acá porque represento un equipo. Si o entendemos eso, no nos adaptamos al mundo moderno. A los países que se adapten a esto les va  a ir mejor. Además nosotros tenemos en Argentina la posibilidad de que algo nos una. A los argentinos nos divide el pasado. Si nosotros ahora en el coctel empezamos a hablar del pasado, por más que seamos amigos a nosotros nos va a dividir el pasado. Inclusive nos divide el presente. Que nos puede unir, el futuro. ¿Con que paradigma? Con este. Incluso con otro que sea mejor, pero debatámoslo al paradigma. En los 80 nos unimos los argentinos, la gran mayoría pidió democracia. Creo que estamos frente a un desafío como tuvo la generación del 80. Podemos discutir si tuvo cosas malas, buenas, no quiero entrar en eso. Lo que si esa generación enfrentó un país con 80% de analfabetos. 1869 Argentina tenía 80% de analfabetos. Y décadas más tarde, 1940, tenía 13% de analfabetos. Creo que hoy con el conocimiento tenemos una responsabilidad de la sociedad civil, más que de la dirigencia. La sociedad civil esta desarticulada, no tiene un paradigma superador, y si lo tienen nuestros vecinos. En Chile, Chile 2020. En Brasil, Todos por la educación. En México Mexicanos primero. La  sociedad civil está articulada, en la Argentina no. En Argentina todos queremos ser presidente, gobernadores, es el país con mayor índice de candidatos a presidente per cápita del mundo. Todo el mundo quiere ser presidente. Necesitamos construir una sociedad civil que empiece a discutir esta sociedad del conocimiento y empiece a exigirla a la dirigencia. No importa quien gane. En los países más desarrollados no importa quién gana, porque la sociedad civil sabe qué país quiere,  que proyecto de país quiere. Y yo le pregunto a mucha gente que está en política que país quiere, que proyecto de país quiere le va a costar decírmelo. Lo hago permanentemente. ¿Qué proyecto de país queres? Futuro, conocimiento, para generar riqueza, distribuirla mejor. ¿Y cómo se genera riqueza hoy? Con la capacidad. Yo no soy un experto en educación, lo que valoro es la educación, hay muchísimos expertos de educación en la Argentina, acá no es solamente que los chicos vayan al colegio, estén en la escuela que logramos que estén presentes en las escuelas, y que aprendan a pensar. Ya la información la tienen, va a empezar a haber cada vez más información, va a sobrar, lo que tenemos que enseñar en los colegios es a pensar, a resolver problemas, a comunicar, a trabajar en equipo, a procesar la  información que va a estar en abundancia cada vez más.  Acá empezamos a discutir muchas veces las variables educativas de cuantos chicos van al colegio. No es que los chicos entren al colegio, es que hacen en el aula. Por más que estén todos en el aula si no aprenden a pensar estamos en problemas. Si no aprenden a resolver los problemas, a crear el futuro, a imaginar el futuro. Y el contexto es muy importante, por eso la sociedad civil tiene un rol importante.  Porque Israel, nos guste o no, es un país desértico rodeado de países que tiran bombas permanente y ha generado un sistema de conocimiento único. Sillicon Valley también. ¿Y cuál es la diferencia? El contexto. Si no tenemos un contexto creativo por más que gane A, B, C, cualquier partido, tenemos que empezar a pensar y a debatir que país queremos, que proyecto de país queremos. Y el conocimiento es una opción. Si hay otras mejores, las discutimos. Pero empecemos a discutir el proyecto de país, no proyectos personalistas o narcisistas.

Pedro Del Piero: Facundo es cierto que las TIC y este extraordinario impacto de acercar a la gente y de generar contactos… tenemos hiper contactismo. Incluso está al alcance de la mano en volúmenes desconocidos, inconmensurables. Ahora para hacer algo en equipo hay que tener vínculos. Diferencia entre contacto y vínculo…

Facundo Manes: pero además tiene que haber cultura de equipo. Y después voy a la importancia de la tecnología en la educación y lo que podemos hacer. Pero primero hay que tener políticas de equipo, porque en muchas organizaciones se habla del trabajo en equipo y después se premia al que rindió más, y lo que tenemos que entender que el que rindió mas es porque trabaja en equipo y dar un bono o un premio a alguien individual rompe el espíritu de equipo, porque los demás que no ganan el premio dicen para que lo ayude a este o esta, si este ganó el premio y más plata, o más vacaciones y en el fondo también se benefició por el trabajo colectivo. Osea que mucho se habla de equipo pero las empresas, todavía hoy, muchas empresas que hablan de equipo en los eventos que hacen, trabajan estimulando, premiando el individuo. Es un error. Y el otro punto que quería recalcar, es que la educación tiene que ser una herramienta para que la gente viva mejor, para sacar gente de la pobreza. Sino  no sirve tanto la educación, en términos de cuantos habitantes viven en un sector, la educación no tiene que ser información, la información es lo que sobra y va a sobrar, va a haber cada vez más alimentos en el mundo en el futuro y cada vez más información. Los argentinos tenemos que adaptarnos porque alimentos se van a producir en lugares que hoy no tiene posibilidades por la tecnología. El tema es, por ejemplo un caso que a veces cuento en las charlas de una chiquita en Ruanda, que era muy inquieta, muy inteligente, y justo crecía en la guerra civil de Ruanda. Era muy dedicada, muy ambiciosa, aprendía inglés. Pero aunque era dedicada, ambiciosa e inteligente, en términos de globales tenía un hándicap, tenía un problema, porque el inglés por más que se esmerara era malo, la educación era mala, esa chica estaba condenada a quedarse en la pobreza, porque aunque ella quisiera esforzarse todo lo que tenía alrededor era de mala calidad. Hasta el idioma ingles que ella quería aprender se lo enseñaban no fluentemente. Eso era lo que condenaba, se fue a otro país de África con la familia y luego, cuando termino la guerra civil que la agarro con 13 o 14 años, la familia volvió y ahí muchas organizaciones internacionales hicieron cursos de educación masiva online, con tecnología. Ella ingreso a esto, se benefició de esta educación de la tecnología y hoy estudia y trabaja en una de las mejores universidades del mundo. La educación le transformo la vida a esta chiquita. Esa es la educación que queremos, que transforme vidas, que permita a chicos salir de la pobreza, salir de sus esquemas mentales pobres. Esa es la educación que necesitamos en el futuro, no solo algo que se parece a la última revolución industrial, algo seriado donde el docente viene, habla antes 40 chicos y el que piensa distinto es condenado en cierta manera, el que piensa distinto debe ser indagado.

Fundación Metropolitana-483Pedro Del Piero: quiero ir a otro tipo de esquemas mentales pobres, vuelvo a hacer insistencia en y creo que ahí hay un punto donde el motor d esta salida tiene que ser un proyecto de país en mi criterio desde la clase media… incluso vos tenes una frase muy buena en la nota, la inclusión es responsabilidad de todos, pero más aun de quienes tenemos esas necesidades satisfechas. Me encanto porque de vuelta me parece que y ahora voy a ser un poco irrespetuoso. También hay otros que se han ocupado de los pobres, hay sistemas, no vamos a entrar en detalles, han repartido, han sostenido, han dado de comer, han atacado la situación de los primeros años del desarrollo del niño, de ahí el deslizamiento al clientelismo es de una velocidad espantosa…

Facundo Manes: hay otra para el que quiera, de La Nación antes, que dice atender lo urgente sin olvidar la meta. Yo cuando digo tenemos que pensar a largo plazo, pero hay que atender urgente. Pero no podemos concentrarnos solamente en lo urgente porque la estamos condenando a esa gente que siga en la pobreza. Hay que atender lo urgente sin olvidar la meta. La meta es ser un país desarrollado, con altos índices educativos, rico, para distribuir la riqueza con un estado fuerte. El sistema no distribuye la riqueza, el estado tiene que tener un rol importante. El mejor ejemplo, el conocimiento es Ghana vs Corea del Sur. Hace décadas Ghana y Corea del Sur tenían el mismo PBI. Uno aposto al conocimiento, Corea del Sur, una política de estado de conocimiento. Y Ghana siguió su producción habitual. Décadas mas tarde, Corea del Sur tenía un PBI 14 veces superior, era más rico, podía distribuir mejor, la clase media aumento. La diferencia fue en gran parte la política de estado del conocimiento. Esto no se cambia con un ministro de educación, ni de ciencias, ni de salud. Ni siquiera con un presidente. Se cambia con una sociedad exigiendo un proyecto de país basado en el conocimiento. Coincido con vos en que es nuestra responsabilidad, nosotros que podemos comer. Alguien que está en el conurbano profundo, en Formosa o en el Chaco y no tiene para comer no va a pensar esto. Nosotros tenemos una responsabilidad, por eso somos un país, sino seriamos un montón de tierra con un montón de gente como en la selva. Somos un país porque tenemos la obligación de pensar, alguien que no puede comer puede ser mi hijo. Alguien que no puede comprar medicamentos en Misiones debería ser mi hermano. Y alguien que no tiene trabajo en la Patagonia debería ser mi tío o mi padre. Tenemos que ver esto como una sociedad, como una familia y muchas veces lo asistencial esta bueno, pero ojo que así condenamos, hay que hacer eso pero también brindar una salida futura, sino estamos haciendo clientelismo solamente.

Pedro Del Piero: familia, parentesco, amistad, convivencia, hábitat, esparcimiento, afinidad, deporte, cultura, producción, profesión, comunidad, vecindad, ciudad, nación. Un montón de sustantivos que los puse debajo de una idea, que es unión – relación – atadura. Vínculos. Facundo qué diferencia hay entre un vínculo y un contacto. ¿Me enriquece tener muchos contactos?

Facundo Manes: primero que tenemos que tener un propósito en la vida, los seres humanos necesitamos un propósito en la vida, la gente más feliz tiene un propósito en general. La gente después de cierto nivel económico no es más feliz por tener más cosas materiales. La diferencia en términos de bienestar o felicidad, la ciencia tampoco puede medir la felicidad tan fácilmente, pero en términos de bienestar se da en la pobreza hasta llegar a las necesidades básicas satisfechas. Una vez que uno tiene las necesidades básicas satisfechas, tener mas no cambia el bienestar. Pero si lo cambian los vínculos, la gente aislada socialmente se muere antes. O para ponerlo de otra manera, tener un aislamiento social es un factor de mortalidad más importante que el tabaquismo o el alcoholismo. Estar aislado socialmente, sentirse solo. Incluso el 40% de la sociedad se siente solo. A mí cuando me plantean el tema de las ciudades inteligentes, que podemos estacionar con el app del teléfono, para mí las ciudades inteligentes son las que están pensadas para estar unidos y conectados. Porque si tenemos mucha tecnología solamente y no estamos unidos y conectados no somos tan inteligentes como ciudades. Porque los seres humanos necesitamos el contacto social, además uno se expande con el otro. Y  me parece que necesitamos un propósito como sociedad. Soy médico, soy científico, a veces le pregunto a economistas, políticos, líderes y pareciera que acá el proyecto de país es bajar la inflación y que vengan dólares. Eso no es un proyecto de país. Un proyecto de país es volver a tener un destino de grandeza, una sociedad educada, con conocimiento, líder en el mundo. Eso es un proyecto de país. Muchos dirigentes piensan que el proyecto de país es muy a corto plazo, bajar la inflación y que vengan dólares.  Es como si ser médico es bajar la fiebre. Ser médico es prevenir, que la gente tenga mayor expectativa de vida, que viva mejor, que no tenga enfermedades, que disfrute. También bajamos la fiebre y ponemos curitas, pero eso es sintomático.

Pedro Del Piero: voy a relacionar y entrar un poquito en el componente de la gobernabilidad. Hay un principio, en los sistemas democráticos, se analiza, se estudia, sobre todo en estas últimas décadas en que todo se convierte muy fugaz y efímero, muy veloz, muy inmediato, el pensamiento del mediano y largo cuesta, inclusive hasta cuesta descubrir en lo inmediato los efectos para el mediano y largo y es el criterio o el principio de legitimidad. Quienes gobiernan, deciden. La gobernabilidad es, en definitiva, ese espacio, ese componente de ejercer autoridad, de establecer o sostener reglas de juego, establecerlas también. Eso es el gobierno, la gobernabilidad. Y ahí tradicionalmente la democracia tuvo un mecanismo que fue la legitimidad de origen, el mandato y la representación. En esta velocidad del mundo que cambia drásticamente como dice Facundo Manes la legitimidad de origen tiene el valor de la llegada, del punto de partida. Pero la de ejercicio que es la de cumplir las expectativas y satisfacer demandas que la base social le plantea a quien gobierno, ha tomado una importancia central. De hecho en las últimas décadas hay casi una decena de presidentes latinoamericanos que no terminaron su mandato, solamente para dar un ejemplo muy concreto y super estructurado. Creo que ahí, y por eso insistía tanto en la construcción de vínculos, ahí pareciera que el sostén de la acción política, o de la obtención de la legitimidad de ejercicio, es dar satisfacción inmediata a los reclamos sea como sea. Poca mirada de mediano y largo y, en todo caso, dejar planteado un esquema más de mercado, de marketing, de contacto –por eso sigo diferenciando contacto con vinculo- donde el contacto en definitiva me satisface en lo inmediato. El contacto me dio esa satisfacción inmediata. Ahora el vínculo me sostiene en el tiempo. Ahí es donde los ejercicios de convivencia, de vecindad, el ejercicio de ciudadanía. Esta situación del mismo individuo –yo lo llamo CBC Ciudadano, Beneficiario y Contribuyente- sin embargo parecen tres. Entonces la reflexión que yo hago Facundo frente a esta situación que además, y ahí voy a repreguntar o en todo caso me voy a permitir un comentario sobre tu reflexión. Es cierto que bajar la inflación y que venga inversión no es un proyecto de país, pero es lo que hay que hacer. Por eso estoy tratando de justamente llevar el tema al terreno del gobierno y la gobernabilidad, la legitimidad de ejercicio, la necesidad de responder y de sostener apoyo por parte de la ciudadanía, por parte en definitiva de la base social que es la que demanda gobierno y que nos pone, y vuelvo un poco al punto de la diferencia… en definitiva la pregunta que hago  cuanto sirve o como sirven la educación y el conocimiento a los efectos de generar un escenario diferente en estos puntos críticos.

Facundo Manes: es lo más importante, sino no tenemos futuro por más que vengan dólares. Ya vinieron dólares y ya hubo poca inflación. Les voy a contar dos ejemplos: Imagínense un chico de 15 años, adolescente, en noviembre diciembre que le fue mal en cuatro o cinco materias y sabe que si tiene una recuperación antes de fin de año tiene tres meses de vacaciones. Pero esos días son de calor, hay fiesta. Y si la pasa bien, va a tener que estudiar en el verano. Imaginan la disyuntiva, nos pasó un poco a todos. La paso bien ahora pero me tengo que clavar estudiando para marzo. O me esfuerzo, duro, y después tengo el verano libre. Así también son los países. Acá en Argentina cedimos muchas veces y vamos gastando el stock de clase media, bajando, como venimos más o menos de arriba comparado con Latinoamérica, vamos gastando el stock. Nadie habla de trabajo duro, los dirigentes no hablan de valores, no dicen como los países que se desarrollaron tuvieron que esforzarse mucho, trabajar mucho, mirar a largo plazo. Aca no da votos esto. Necesitamos dirigentes que no tengan votos pero que hablen de esto. Porque sino no tenemos mucho opción. Ningún país ha salido cediendo a noviembre, y vagueando. El ser humano es así, uno tiene que tener resistencia a la recompensa inmediata para beneficios a largo plazo. No solo los beneficios inmediatos no siempre son buenos para el largo plazo. Pasa en la vida, como no va a pasar en los países. Y yo les cuento un dato, para que vean que   solamente se solucionan con una revolución educativa y del conocimiento que la exija la sociedad. Un estudio de la Universidad de Palermo , del Lic. Gabriel Foglia, decano de económicas demuestra que el 30, 40% de lso chicos jóvenes en la Argentina hoy que el ascenso social en este pais se obtiene por el fraude o la corrupción. Por más que vengan dólares, que hagamos puentes, que tengamos teléfonos nuevos, si la gran mayoría de los jóvenes piensa que en este país se asciende socialmente con la corrupción o con el fraude no tenemos futuro. Por más que tengamos baja inflación-. Y eso se cambia con la educación, con el conocimiento, con educar, con la sociedad civil involucrándose, no veo otra opción sinceramente. No lo solucionamos con el Fondo Monetario ni con alianzas, tenemos que cambiar el esquema mental que tenemos. El esquema mental de roban pero hacen. El esquema mental de solo se asciende socialmente con el fraude y la corrupción. Gran parte de los jóvenes argentinos piensan esto. Tenemos que luchar. La generación del ’80 lucho, por un país que no iba a ver. Nosotros tenemos que luchar por un país que no vamos a ver.

Pedro Del Piero: creo que enganchando con el tema de la construcción de legitimidad, hay una posibilidad muy importante que da justamente el conocimiento que es la percepción de cualidades

Facundo Manes: la Argentina tiene un nivel de gente bárbara, tiene una clase media todavía única en América Latina, estamos perdiendo stock de clase media… pero todavía está, gracias a una escuela pública, de calidad, gratuita, que hicieron generaciones que no vieron a Favaloro egresar de La Plata,  la generación que hizo la educación pública no vio a Milstein egresado en Bahía Blanca del secundario. Tenemos que empezar a pensar un país de acá a 100 años. Si no tenemos esa miopía que venimos teniendo y no nos va bien. Se cuestiona la gobernabilidad cuando no podemos sacar de la pobreza al 20 0 30%, cuando tenemos en un país que produce alimentos gente que no puede comer, algo funciona mal. Es natural que cierta gente cuestione la gobernabilidad en un país que colectivamente tiene fracasos graves, como no poder alimentar a su población. Somos un país rico que no podemos colectivamente. Y no es que no somos capaces los argentinos, tenemos como un talento creativo, seguramente por la resiliencia, por las crisis, ahora nos cuesta trabajar colectivamente. Y hoy tenemos que trabajar colectivamente y mirando a largo plazo no solo en lo inmediato. Con esas dos cosas me parece… y la sociedad civil tiene que involucrarse. Esto no se soluciona con uno o con varios presidentes, se soluciona con una sociedad civil que sepa qué país quiere o que empiece a discutir qué país quiere. Hoy me da la impresión que la sociedad civil y que la elite todavía no sabe qué país… pero le podemos preguntar a alguien que no come que país quiere porque está pensando en que va a comer, tenemos que ayudarlo a que pueda pensar en el futuro dándole oportunidades.

Pedro Del Piero: Quiero cerrar con una reflexión del evento de ciudades inteligentes que vos cerraste, que yo acompañe al presidente JMS en la apertura, como el evento era de ciudades inteligentes me permití acercar una reflexión que la voy a leer textualmente y dice así: “Inteligencia, intelligere en latin, hace referencia a saber elegir seleccionando las alternativas más convenientes para lograr un objetivo por eso las ciudades con su gente son cada vez más inteligentes cuando crece la participación, el involucramiento colectivo y el empoderamiento ciudadano con capacidad de discernir el destino común”. Creo que para esto tenemos que trabajar, que nuestras fundaciones aspiran a empujar algún grano de arena en este sentido.  Convocamos a todos a sumarse, la insistencia de Facundo esta noche en que la sociedad civil debe edar un paso al frente en el tema de conocimiento y puntualmente de la calidad de la educación, por eso mencionaste México, Chile y Brasil, logra movilizar o logro en esos países, los espacios decisionales. Porque en definitiva es cierto que desde la sociedad civil hay que empujar y demandar, pero también es cierto que el sistema educativo, de conocimiento, la capacidad instalada neuronal que la Argentina tiene, tiene sus mecanismos sistemáticos que deben mejorarse, y esa mejora sale de los gobiernos, con lo cual el circulo es con protesta y con propuesta.

Facundo Manes: Coincido y lo único que quiero decir es que lo hicimos. La última vez fue cuando pedimos democracia. Si bien la democracia en mi opinión fue bien corporizada por el presidente Alfonsín, no la logro Alfonsín, la logro la sociedad, hubo muertos, hubo gente que luchó, gente que pidió democracia. La sociedad civil en su mayoría se unió para pedir democracia en los ‘80. Yo aspiro, en algún momento, que la sociedad argentina en su gran mayoría como pidió democracia en los ’80 pida educación y conocimiento. Y sino tendremos que seguir batallando. Muchas gracias