Lucas Delfino: “Las grandes ciudades del mundo están abordando las problemáticas integralmente y hay un montón de temáticas que se cruzan”

NOTA-6-Lucas-despacho-1Informe Digital Metropolitano: Desde la Fundación identificamos al AMBA como 40 municipios al interior de la ruta 6 y la CABA. ¿Reconoces alguna particularidad en estos municipios?

Lucas Delfino: Estos 40 municipios al interior de la Ruta 6 en general tienen problemáticas similares, más allá de los que están en el vértice que por ahí tienen otro tipo de implicancia, pero está claro que tienen problemáticas muy puntuales. Casi el 75% de la Provincia de Buenos Aires de los habitantes viven dentro de ésta área. Y si uno lo toma como área metropolitana con la Capital Federal tiene una enorme ciudad y todas las grandes ciudades del mundo están abordando las problemáticas integralmente y hay un montón de temáticas que se cruzan.

Los peores indicadores en lo que tiene que ver con hábitat y vivienda, y de hacinamiento en nuestro país están en esta área. Obviamente que para nosotros no es lo mismo un municipio un municipio del interior y ni que hablar cuando nos vamos alejando cada vez más de lo que es el área central, de lo que es la capital federal. El tratamiento con todos los municipios es de la misma manera pero sabemos que la implicancia en cantidad de habitantes y en problemáticas no lo es. Y por eso tratamos de estar más encima en este tipo de ciudades puntualmente.

IDM: ¿Cómo se fortalecen los municipios a partir de las herramientas que provee la secretaría?

LD: Bueno, hay diferentes temas. Con la asunción del presidente Macri el ministro Frigerio tiene todas las herramientas, la gran parte de obra pública dirigida a los municipios en el Ministerio del Interior. Eso tiene que ver con todo lo que es agua y cloacas, con hábitat y vivienda, con lo que es la secretaria de municipios. Nosotros creemos que todas las obras de los municipios deberían tener un tratamiento integral, y es lo que venimos haciendo. Hubo hitos muy importantes en el primer año de gestión como fue el almuerzo del presidente con los 24 intendentes de las capitales. Como el encuentro nacional de intendentes donde vinieron casi 2000 sobre 2300 gobiernos locales de todo el país.

Entonces a diferencia de lo que le venía sucediendo a nuestro país, es un Gobierno Nacional que cree en el rol de los intendentes, el propio presidente viene de una experiencia así en la CABA, que es un alcalde para el mundo y un gobernador para la argentina por las características particulares. Pero sin duda que es una persona que cree en el rol de los gobiernos locales. Nosotros pensamos que esto hay que fortalecerlo, y se hace planificando, dando herramientas, capacitándolos, y yendo cada vez más hacia autonomías municipales cada vez más fuertes, con más recursos y más responsabilidades. Por eso lanzamos la idea del Ranking de Municipios, que vamos a estar presentando de acá a un mes aproximadamente.

En los últimos años lo que sucedía era que los intendentes que peor hacían los deberes recibían al gobierno nacional como un bombero para tratar de apagar el incendio. Entonces, los que eran menos responsables fiscalmente, los que no tenían los gastos atados a su capacidad presupuestaria o los que no hacían bien las obras siempre tenían un beneficio por parte del Gobierno Nacional. Y el intendente que hacia bien las cosas quedaba último en la colaboración. Y creemos que hay que empezar a revertir esto.

IDM: ¿Cuáles van a ser las variables que se van a medir en el Ranking?

LD: En esa línea nosotros creemos que debemos acortar la subjetividad que había por parte del Gobierno Nacional y esa relación tóxica que tuvimos lamentablemente en los últimos 12 años y que se potencio, donde no solamente el gobierno nacional favorecía al mismo signo político, sino que era del vínculo arbitrario de un ministro con un intendente.

Hay 4 variables fundamentales que estamos terminando de definir, porque este va a ser un ranking nacional. Vos sabes muy bien que las provincias son preexistentes al gobierno nacional. Cada provincia tiene una relación con los municipios diferente, las características de cada municipio son diferentes y tenemos que tener en cuenta estas variables. Nosotros pensamos que la situación fiscal de los municipios es fundamental, qué porcentaje invierte en obras cada municipio con recursos propios es muy importante. La relación entre cantidad de habitantes, presupuesto y empleados municipales vemos que es algo también muy importante. Y después todo lo que tiene que ver con datos abiertos y modernización para transparentar cada una de las gestiones. Estas son las variables que van a servir por lo menos para poner un norte diferente en los municipios y para comenzar a recomponer la relación de los intendentes con sus vecinos. Porque los intendentes son el primer mostrador que atiende a los vecinos. Pero también muchas veces, la discrecionalidad que tienen con el manejo de los fondos es muy arbitraria.

También vamos a hacer una invitación a que los municipios participen. No es que vamos a intervenir o vamos a plantear que el municipio que no participe va a ser sancionado. Justamente porque somos respetuosos de las autonomías municipales, de la preexistencia de las provincias, entonces creemos que tenemos que poner una zanahoria positiva para que los intendentes que crean que tienen una buena gestión puedan participar y poco a poco puedan invitar a los demás municipios.

Más allá de la radiografía que saquemos hoy que seguramente va a ser una prueba piloto con una cantidad de municipios, lo más importante es cómo comparamos año a año cada uno de los municipios. Porque acá lo importante es ver la película y no tanto la foto. En 2015 tuvimos un enorme cambio de manos de intendencias. Hay algunos que tal vez hoy les da mal la foto, pero están haciendo un esfuerzo grande para enderezar sus administraciones. Entonces sería interesante, comparar 2017 con 2018 o 2019 y comenzar a tener datos en un país, en el que la última década lo único que se hizo fue romper todos los indicadores.

IDM: ¿Cómo inciden las particularidades de cada territorio para la gestión municipal? ¿Se tiene esto en cuenta en el ranking? ¿Cuáles son los problemas de medir la misma variable en territorios distintos?

LD: Lo que estamos terminando de ver es eso. Pero estos datos objetivos que yo te planteaba, justamente contemplan esto. Digo, la modernización y la apertura de los datos es algo que vos podes comparar en cualquier lugar. El porcentaje de la relación de empleados municipales, cantidad de habitantes y presupuesto, es un dato que justamente contempla las diferentes excepcionalidades. La situación fiscal va en la misma línea, la ejecución de las obras también. Creemos que estas variables son justamente las que pueden evitar otro tipo de distorsiones como poner números absolutos. Justamente estamos hablando de porcentajes y de la situación de cada uno. Después sí, hay que ver porque por ejemplo, hay provincias que tienen coparticipación provincial que va acotado al pago de sueldos como es el caso en La Rioja, bueno, hay excepcionalidades para marcar pero en general son las variables que van a acotar este tipo de problemas.

IDM: ¿Existen premios y castigos para los municipios en forma de adjudicación de recursos u obra pública?

LD: Acá lo importante es que las obras no son del gobierno nacional ni de los intendentes, son de la gente. Estamos convencidos de que hay que avanzar mucho y este el gobierno que más obra pública va a hacer en la historia de nuestro país. Y ahí nosotros vemos cómo avanza la cloaca, el agua potable, las viviendas, el hábitat, la conexión de las rutas, ahora los aeropuertos, en todo el territorio. Esto va a ir para premiar en el mediano plazo, saber cuáles son los municipios que tienen el músculo para poder llevar adelante otro tipo de proyectos, por ejemplo, de financiamiento internacional.

Hay un montón de programas que a los municipios les interesan, en temas de modernización, de basura. Con este ranking vamos a saber cuáles son los capacitados y con más músculo. A quienes tengan vocación de participar y no salgan bien rankeados, no es que los vamos a excluir, todo lo contrario, les vamos a dar herramientas para que  puedan al año siguiente estar mejor. Esto a partir de herramientas de planificación, como la DINAPREM, que nosotros tenemos con financiamiento del BID, nuestra dirección de capacitación, con modernización, con el Ministerio de Modernización con el que trabajamos muy en conjunto. Entonces, a los que no salgan bien rankeados pero tengan vocación de llevar una buena gestión adelante, les vamos a dar herramientas para que estén mejor. Y los que salgan bien rankeados seguro van a tener acceso a algunos programas pero por la propia capacidad que ellos hayan demostrado.

IDM: En cuanto a la DINAPREM ¿es una herramienta que los municipios utilizan? ¿Cómo funciona? ¿Qué tipo de obras se financian?

LD: Veníamos con una sub ejecución enorme de la DINAPREM en los últimos años. Nosotros le hemos dado una vuelta de tuerca, hoy estamos direccionándola mucho a todos los anteproyectos y proyectos con respecto a cloaca, temas hídricos, porque son muy costosos y tienen una funcionalidad muy importante. Tenemos el ENOHSA, tenemos Aysa y estamos trabajando muy ordenados con ellos. También estamos utilizando fondos de la DINAPREM para el programa ICES Ciudades Emergentes, Sustentables y Sostenibles, que antes era muy acotada la participación de ciudades y esto es un proyecto estratégico justamente multisectorial donde se abordan también problemáticas sociales, temas estructurales que tienen que ver con la obra pública y es una radiografía para las ciudades. Este año vamos a estar haciendo 5 nuevas ciudades: Zárate-Campana, Neuquén-Cipoletti, Viedma-Patagones-San Carlos de Bariloche, y Santiago del Estero-Lavanda y 5 municipios aledaños.

Entonces con financiamiento de la DINAPREM, estamos abordando cómo crecen las ciudades, cómo las desarrollamos, y cómo potenciamos las manchas urbanas que ya tenemos. Estos trabajos, con el sello y el aval del propio Banco Interamericano de Desarrollo, les va a facilitar mucho el financiamiento para obras que van más allá de una gestión.

IDM: ¿Cómo funciona  y para qué sirve el programa de Digitalización de Catastros Municipales?

LD: Hoy no lo estamos usando, es un programa que quedo de la gestión anterior. Nosotros estamos colaborando con la modernización, pero es mas a demanda de cada uno de los municipios. Algunos pueden ser para atención al ciudadano puntualmente, hay otros que han sido para potenciar diferentes áreas de gobierno y ahí estamos trabajando muy en línea con el Ministerio de Modernización, porque hoy, lo que es digitalización de Catastros, ya todos los municipios tienen acceso a ello y muchas veces, si es puntualmente lo de catastro, lo acompañamos con una capacitación y con un equipamiento necesario, pero hemos diversificado a ese programa.

IDM: ¿Cómo están trabajando desde la Red Argentina de Presupuesto Participativo (RAPP)? ¿Cuántos municipios la integran, cuántos del AMBA?

LD: Sigue funcionando. Hemos hecho dos reuniones invitando a nuevos municipios. Hoy, dentro del área metropolitana creo que hay 20 municipios aproximadamente, que tienen presupuesto participativo. Esto va fluctuando todo el tiempo, porque hay algunos que se van incorporando, hay otros que hacen pruebas piloto, que lo hacen con un porcentaje. Creemos que es algo que sirve, que hay que mostrar cómo han ido avanzando. Lo importante es que acerca a los vecinos a las gestiones, los empodera y acerca a la política. Creemos que eso es algo positivo que se venía haciendo antes y que lo hemos potenciado con diferentes reuniones y hasta hemos coordinado con UNICEF para hacer un trabajo conjunto, ya hubo una reunión el año pasado con ellos.

IDM: En el AMBA identificamos problemáticas importantes que inciden en la calidad de vida de los vecinos como transporte, seguridad, vivienda, salud, educación, entre otras. Para ellas, los municipios no tienen  poder de resolución autónomo. ¿Qué reflexión te merece esta situación?

LD: El proceso que se ha dado en nuestro país a lo largo de la historia ha sido muy contradictorio de un momento a otro. Creo que debemos ir hacia una mayor autonomía de los municipios. En su momento, por ejemplo, en el tema de Salud, que es un gran tema metropolitano, fue el Gobierno Nacional que construyó hospitales en las zonas aledañas de la Ciudad de Buenos Aires con el conurbano.

Hoy la problemática es la salud en la Provincia de Buenos Aires también. Se está tratando de articular esto, se está tratando de expandir el SAME, se está tratando de tener la historia clínica on-line. Se están buscando soluciones. Yo pienso que este traspaso de responsabilidades al municipio debe ir acompañado con recursos. En los 90 el Gobierno Nacional  le transfirió a las provincias la educación y la salud pero sin los presupuestos. Y creo que la respuesta a eso está a la vista: cómo hemos tenido un gran proceso de deterioro por lo menos en estos dos temas. Tenemos que ser claros, no solamente en el ámbito metropolitano, sino que debemos ir hacia una composición de gobiernos municipales más fuertes, con más recursos y con mayor autonomía, es un proceso que va a llevar mucho tiempo. Por eso hay que tener mejores intendentes y mejor capacitados para el momento de darles estos recursos que sean responsables para ejecutarlos.

IDM: La creación de la COCAMBA con su misión de proponer una institucionalidad posible para gestionar las políticas públicas  del AMBA ¿puede ayudar a resolver la gestión de las problemáticas municipales?

LD: Sin duda que sí, yo soy representante del gobierno nacional dentro de la COCAMBA. Estamos con muchísima expectativa por lo menos para dar el primer paso y poner el norte de la discusión en otro lugar. Pienso que todos los gobiernos tienen discusiones con respecto al territorio y a los gobiernos sub nacionales como son las provincias y los municipios. En Argentina hace más de 40 años que seguimos discutiendo los mismos problemas: seguimos discutiendo el transporte, la salud, la basura, la cloaca y el agua. Yo pienso que a partir de la COCAMBA tenemos la gran oportunidad de nuestra generación y nuestro gobierno. Más si tenemos en cuenta que el Gobierno Nacional, el Gobierno de la Provincia y el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires tienen el mismo signo político.

Soy un convencido de que no existe el famoso tema de las políticas de Estado, yo creo que existen las buenas políticas. Y que cuando existe una buena política, a los gobiernos subsiguientes no les queda otra que seguirla. Si nosotros hacemos un buen trabajo, como estoy convencido de que lo vamos a hacer en la COCAMBA, no va a quedar margen para el gobierno que venga, sea en 6 años o en 8, para dar una vuelta de hoja y no seguir. Comenzar a plantear soluciones concretas para este tipo de problemáticas va a ser el faro para dar soluciones definitivas a más de 15 millones de personas que habitan el AMBA. Estoy con muchísima expectativa, es difícil, va a ser un año electoral donde va a haber mucho oportunismo político por parte de los 40 intendentes que integran el área. No va a ser fácil pero estos temas nunca son fáciles. Pero que el presidente haya tenido la vocación política de crear esta comisión y de comenzar a dar el primer paso para solucionarlo, es lo que hacía falta.

IDM: ¿Qué opinión te merecen los agrupamientos regionales como la RMN, la RMN 2 y el COMCOSUR para trabajar problemáticas a partir de la cooperación interjurisdiccional? 

LD: Me parece que está bien, hay que potenciar ese tipo de encuentros. Nosotros también trabajamos el año pasado con lo que te planteaba antes de ICES. Estamos trabajando con Mendoza, con el concepto de municipio también, los 7 municipios que residen en el Gran Mendoza. Creo que son todas experiencias que deben enriquecer. Después ahí está la decisión política de los gobernadores en tratar de dar más recursos. Porque acá siempre el problema termina siendo el mismo: enriquecemos, tenemos claro que hay que hacer, pero el tema es cómo se consiguen los recursos y por eso remarco la decisión justamente con respecto al COCAMBA, del propio presidente, Mauricio Macri, la gobernadora María Eugenia Vidal y Horacio Rodríguez Larreta en darle ímpetu a esto.

Yo pienso que tiene que haber más, que se tienen que regionalizar, más allá de las provincias, con las problemáticas. Creo que por ejemplo, Rio Negro, Neuquén y Chubut comparten más la problemática los temas de cordillera o los temas de costa que la división geográfica de las provincias y pienso que ese es el camino, pero que también deben ser acompañados con decisión política por parte de los gobernadores.

IDM: Desde la Fundación identificamos a los municipios como los actores que recogen las demandas de los vecinos, por lo tanto como actores fundamentales para realizar diagnósticos sobre las problemáticas ciudadanas. ¿Esto se vincula de alguna manera con el programa de atención al ciudadano que tienen en la secretaría? 

LD: Nosotros estamos trabajando en la atención al ciudadano con capacitación para el funcionario y empleados municipales. También el acompañamiento de acuerdo a la demanda de los municipios con equipamiento que puede ser, informático, turnos, plataformas, ahí va de acuerdo a la necesidad y las características del municipio. Nuestro país es extremadamente heterogéneo y creemos que es un valor agregado para nuestro país. Nosotros estamos muy atentos, les damos la capacitación y después de acuerdo a la situación de cada uno de los municipios, acompañamos con el equipamiento que ellos necesiten para mejorar la atención. El vínculo con los intendentes es uno a uno, se adapta cada proyecto de acuerdo a las posibilidades nuestras y las decisiones de ellos.

Entrevista: Diego Pozzo