“No hay posibilidad de analizar los problemas de seguridad, se discute y se gestiona la seguridad a ciegas”

negysEl Núcleo de Estudios de Gobierno y Seguridad (NEGyS) de la Universidad Metropolitana para la Educación y el Trabajo (UMET) fue presentado en sociedad en mayo de 2013 y es dirigido por el Dr. Marcelo Sain. Su objetivo es trabajar la producción académica y la investigación científica respecto de la seguridad pública. NEGyS participa en el Foro Metropolitano como socio estratégico, y en calidad de tal también estuvo presente en el encuentro Pre Foro, donde se abordaron las demandas relacionadas con seguridad, territorio, residuos y transporte que serán presentadas a los candidatos en el Foro Metropolitano 2013, los próximos 9 y 10 de octubre. En esta entrevista Nicolas Rodríguez Games—Subdirector del NEGyS—y Santiago Fernández –investigador principal—cuentan cómo trabajan y anticipan algunos de los temas que presentaran en el Foro Metropolitano.

Informe Digital Metropolitano: desde NEGyS ¿cómo definen la seguridad o la inseguridad?

Santiago Fernández: trabajamos los temas de inseguridad vinculados a una perspectiva más bien restrictiva del concepto de seguridad, vinculado con el  conjunto de delitos y conflictividades violentas en el AMBA. Incluso esta discusión surgió en el encuentro Preforo, que era cuan amplia iba a ser la discusión, y lo que se acordó fue considerar la inseguridad relacionada con las conflictividades violentas en una sociedad. Ese es nuestro campo de trabajo. En ese sentido, NEGyS analiza y realiza estudios sobre la dimensión de los conflictos y además sobre cómo el Estado, la institucionalidad estatal, aborda esos conflictos, con el objetivo de aportar para la elaboración de políticas públicas vinculadas a la seguridad pública en la Argentina. Es importante destacar que la conflictividad violenta hace imperiosa la intervención del Estado, porque desde las instituciones de seguridad también se gestionan un gran número de conflictos que no son violentos, por eso nos referimos no sólo al uso de la violencia sino también a la gestión de las conflictividades.

Nicolas Rodriguez Games: de todas maneras vale aclarar que pensamos que en general hay una mala definición o Esteban Echeverria - operativos policialesproblematización de las cuestiones relacionadas con la seguridad. En principio una de las cosas que nos proponemos desde el NEGyS es impulsar la producción de información en materia de seguridad. Si en el mundo de la economía o de las políticas sociales hay problemas derivados del cuestionamiento a los organismos públicos que dan cuenta de la información vinculada a esos sectores, en seguridad la cuestión es más primitiva, porque no existen esos dispositivos. Mientras que en otras aéreas de gobierno se cuestiona a las instituciones, en el sector seguridad pública no hay siquiera instituciones que cuestionar. No hay posibilidades de reconstruir cuáles son las tendencias o los patrones, no hay posibilidad de analizar los problemas de seguridad. Se gestiona seguridad a ciegas, sin el más mínimo conocimiento de las conflictividades que son objeto de intervención. Y es un condicionante fuerte para definir el problema.

IDM: ¿es el único condicionante a la hora de la definición?

NRG: Hay otro condicionante que tiene que ver con las actitudes de los gobiernos, con la propia lógica e historia de las instituciones de seguridad. Si bien hay un punto de contacto lejano, se observa una línea de continuidad entre las instituciones que hoy gestionan el conflicto y lo que pasó hace 30/40 años en la Argentina. No hay una relación causal ni lineal, pero tenemos instituciones como la mayoría de las policías provinciales, que no han tenido ningún tipo de reforma de sus organizaciones. Y sus normas, sus procedimientos, sus historias remiten a épocas dictatoriales. De alguna manera esta situación también condiciona la mirada sobre la discusión acerca de cuál es el problema.  Creemos que la interpretación del problema, que también discutimos en el Pre foro, está vinculada con la falta de conocimiento y con la dinámica y el grado de primitivismo con que se discuten los temas de seguridad, que se discuten en el marco de la batalla por los votos o por las audiencias. Es muy difícil tener una discusión o análisis de los temas de seguridad de manera serena, informada.

IDM: ¿y qué rol juegan los medios en esta construcción social?

Campana - destruccion armasNRG: si los políticos se disputan votos, los medios se disputan audiencias. Desde NEGyS no trabajamos puntualmente el rol de los medios, pero si abordamos el enfoque que le dan a los temas de seguridad, que son tan coyunturales que impiden una construcción o una discusión del problema adecuada para estructurar políticas. Los medios tienen varias aristas de incidencia, existen líneas de investigación sobre como la homogeneización del espacio comunicacional -que se vea lo mismo en Buenos Aires que en Salta- produce que el público tenga una percepción sobre la seguridad difusa y desterritorializada. Todo el mundo supone que puede ser víctima de cualquier cosa en cualquier lado, independientemente de las probabilidades reales.

SF: No se da una discusión informada: si existiera un observatorio de las violencias y los delitos que pudiera dar cuenta, se podría generar una discusión pública informada, que a veces la coyuntura y la agenda pública no permiten.

IDM: en el Pre Foro se mencionaron dos dimensiones de la seguridad, la subjetiva y la objetiva. ¿Cómo talla la instalación mediática en esta situación?

SF: si bien hay una relación entre ambas, esas variables tienen cierta autonomía relativa. No necesariamente la lógica de los medios y la presencia mediática de los temas de seguridad esta relacionada con la dimensión objetiva del fenómeno. Tal vez en un determinado mes hay más presencia mediática de los temas de seguridad y en ese mes no hay mas incidencia delictiva en la dimensión objetiva del fenómeno. Empiezan a jugar un rol en lo que podría ser la brecha existente entre la dimensión objetiva y subjetiva.

NRG: otro aspecto interesante es el lenguaje, el léxico, la terminología que usan los medios en general, que caracterizanEscobar - posta policial los fenómenos que tienen que ver con la inseguridad como fenómenos naturales. Los titulares de los diarios hablan de olas, de pestes, de avalanchas. Desde la lógica de las políticas publicas, un hecho como un tornado o una ola es un fenómeno propio de la naturaleza, una catástrofe, y por lo tanto, inabordable. Y eso no contribuye a la construcción de un problema que pueda ser sujeto de políticas públicas.

SF: los medios generalmente presentan los temas de seguridad superponiendo dos perspectivas. Por un lado, las olas como los motochorros, los hombres arañas, las salideras bancarias. Por el otro, una situación constante, el pibe chorro o el joven de un barrio humilde con gorrita como estereotipo de victimario, que comete delitos comunes contra la propiedad, de baja monta, que es marginal y vive en un barrio pobre del Conurbano. La lógica mediática tiene por un lado las olas y por el otro una cuestión constante de criminalización de los sectores populares.

IDM: ¿es posible desarticular esta situación?

NRG: recientemente escribimos un artículo en la revista del Grupo Fénix (FCE – UBA) bajo el título “El problema de la inseguridad no existe” que polemiza con la visión del sentido común, de la lógica mediática que nos impide ver que el problema está mal construido.

IDM: el NEGyS trabaja en las dos líneas que mencionaban anteriormente ¿Tienen recortes geográficos? Por ejemplo ¿han encontrado diferenciales entre el AMBA y el resto del país?

SF: más allá de la escasa información disponible podemos mencionar algunas tendencias generales de la Argentina y algunos aspectos específicos del AMBA. En función de la información disponible es más elevada en las ciudades grandes que en las medianas o pequeñas. Evidentemente la victimización en cierta medida está relacionada con el tamaño urbano. Es un indicador solo, un indicio que permite ir construyendo un cuadro de situación.

NRG: También están disponibles los registros de las investigaciones penales preparatorias que se pueden ver por departamento en la Provincia de Buenos Aires, se puede ir armando un cuadro de situación pero con alfileres.

Avellaneda - reunion seguridad Ferraresi Insaurralde Diaz Perez y GraySF: esta nueva problemática relacionada con la seguridad tiene gran envergadura en el marco de un proceso de transformación de las grandes ciudades en la Argentina, e impacta fundamentalmente en el AMBA. En ese sentido, aparecen nuevas demandas sociales de protección, ya que la inseguridad aparece liderando las preocupaciones tanto en la Argentina como en el AMBA.  En segundo lugar, aparece el municipio como el principal centro de imputación de demandas, una situación que se da en el AMBA –por ejemplo los casos de Cañuelas y Lanús- y también en las grandes urbes.

NRG: en cuanto a las nuevas formas que adquiere esta violencia vemos el delito común urbano y delito organizado en los últimos 20 años creció. Y eso se corrobora por las encuestas de victimización, que marcan índices importantes, de más del 30%. Siempre con la salvedad que nos remitimos a pequeñas iniciativas aisladas, son indicios, no hay posibilidad de una discusión pública académica, científica, sobre estos temas.

IDM: desde NEGyS, ¿Qué recomendarían a los gobiernos locales del AMBA en materia de seguridad?

SF: trabajamos en tres dimensiones, vemos que los gobiernos locales se enfrentan a nuevas problemáticas, creció el delito urbano, hay nuevas manifestaciones de la criminalidad organizada, creció la sensación de inseguridad subjetiva y hay nuevas demandas. Frente a esto los gobiernos locales generaron nuevas políticas, crearon dependencias de seguridad, empezaron a colaborar con la policía, empezaron a financiar dimensiones operativas de la policía en su jurisdicción, crearon guardias urbanas, jerarquizaron el área que tenían de seguridad, pusieron las cámaras. Ante nuevas problemáticas, generaron algunas nuevas políticas.

NRG: conceptualmente el tema está en la agenda municipal, y se pueden identificar algunas actitudes de los intendentes intentando dar respuesta al ingreso de ese nuevo problema de la seguridad en la agenda. Algunas cosas nos parecen queSan Fernando - camaras de seguridad 03 son sensatas, otras no tanto. Por ejemplo, proponer la compra indiscriminada de cámaras no parece ser una medida muy inteligente sin hacer antes un análisis de pertinencia o no de las cámaras para resolver determinadas problemáticas. Poner cámaras en todos lados estandariza el abordaje del problema y lo remite a simplemente intentar filmarlo, sin discutir para qué sirven, si son una buena inversión en relación a lo que cuestan, y sin evaluaciones sobre el impacto que tienen para prevenir el delito.

SF: por un lado están los nuevos problemas, por otro lado están estos nuevos atisbos de políticas. Lo que es un hecho indiscutible es que empezaron a hacer algo, la discusión en los gobiernos locales ya no es si hacer algo o no, sino qué hacer. Y nuestro diagnóstico general es que independientemente de que hagan los municipios, el problema que se presenta es que no tienen capacidades institucionales para gestionar la inseguridad. No tienen dispositivos para gestionar conocimiento, la única información que tienen es la que les da la policía y a pedido, generalmente no desarrollan políticas de prevención social o no hay integralidad en las intervenciones, no logran institucionalizar un vinculo con la policía, no tienen un funcionariado capacitado para abordar estos temas.

La Plata - seguridadNRG: en los temas de seguridad, desde la óptica de los intendentes, de los gobernadores, de la óptica ministerial en la Argentina observamos un desgobierno político producto de la apatía, desinterés, temor o incapacidad para gestionar estos temas, que generalmente terminan siendo delegados en la policía. Más aún, existe una mirada de los asuntos de seguridad relacionada básicamente con el recurso policial. El único instrumento con el que se abordan los problemas de seguridad es el único instrumento que los gobiernos tienen a disposición: la policía. No creemos que esa mirada sea la más inteligente, porque reduce los problemas de seguridad únicamente a los problemas de la institución policial, que es un instrumento más –muy importante pero no único—dentro del dispositivo institucional que tiene cualquier Estado para elaborar políticas públicas.

IDM: entonces ¿Cuáles serían las recomendaciones para los gobiernos locales del AMBA?

NRG: en primer lugar crear dispositivos para tener una mirada informada sobre el tema, generar un funcionariado municipal profesional que tenga la capacidad de pensar en políticas públicas, capacitar a funcionarios municipales o contar con una burocracia municipal capacitada en estos temas, que van a dar capacidades institucionales para estructurar políticas de prevención del delito que no tengan que ver sólo con la policía y coordinar con las instituciones policiales ese esfuerzo de seguridad que debería coordinarse con Provincia. En síntesis, una mirada informada sobre el tema, funcionarado especializado y dispositivos de coordinación interjurisdiccional con otros municipios y con la policía.

SF: desde NEGyS hacemos una distinción entre las estrategias instrumentales y las sustantivas. Las instrumentales se vinculan con cómo mejorar las capacidades de los gobiernos para gestionar estos temas. Y las sustantivas, con qué hacer sobre el objeto de intervención

 

IDM: ¿Qué opinan de la discusión que se está dando en la legislatura provincial sobre la municipalización de la policía en grandes ciudades?

NRG: no hay que ser ingenuo y pensar que es la solución de todos los males. Son procesos. Descentralizar el manejo de los asuntos de la política a nivel municipal en lo teórico permitiría un abordaje más desde lo local que impide hoy unVicente Lopez - presentacion patrulleros municipales abordaje más provincial. Son procesos, no creo que la policía municipal o de prevención sea la solución de todos los males, porque definitivamente no lo es. Es una forma de innovar con lo que hay, las reformas tienen que ver con propuestas normativas y después se tiene que traducir en practicas.

SF: estamos de acuerdo con descentralizar la policía, la discusión es descentralizar las policías hacia los intendentes o que quede la organización actual, la policía bonaerense. No pensamos que eso sólo vaya a resolver los problemas pero si nos parece que es una arista innovadora, interesante.

IDM: Así como tienen referencias para mejorar la gestión de políticas públicas a nivel de los gobiernos locales ¿tienen recomendaciones a nivel de PBA y de Nación?

SF: fuimos bastante genéricos, vale incluso lo que dijimos para los gobiernos locales, para ser mas específicos tendríamos que conocer las conflictividades de las cuales estamos hablando. Hay cuestiones instrumentales que valen tanto para un municipio como para la Provincia, hoy la Provincia no tiene dispositivos para conocer el crimen, se gestiona sin conocerlo. Tenemos una línea de trabajo vinculada con el rediseño de los dispositivos policiales y como habría que reestructurar la prevención social.

NRG: desde el NEGyS y por la propia historia de procedencia de la UMET, estamos desarrollando una línea de trabajo relacionada con las condiciones de trabajo de la policía, y la posibilidad de empoderar al policía con una serie de derechos, y tratar de dar una discusión publica de que es el trabajador policial. Al policía se lo ve en el mejor de los casos como un servidor público sin derechos, no como un trabajador con derechos. En este contexto, nos preocupa poner de relieve a cuáles son las condiciones en las que trabaja la policía. Sostenemos que el trabajador policial es el más pauperizado de la administración pública.

IDM: la última pregunta está relacionada con las recomendaciones que darían a los legisladores que asuman en diciembre próximo

San Isidro - centro de monitoreo seguridadNRG: sin dudas impulsar un observatorio a nivel nacional y otro a nivel provincial en materia de delito. Como el gobierno nacional no publica datos desde 2008, y para dar una discusión de los problemas de seguridad hay que tener una mirada informada, elaboramos proyectos de creación de observatorios en todos los niveles. Si no hay instituciones que den cuenta de las realidades es difícil pensar en políticas públicas o en propuestas legislativas.

 

IDM: ¿y qué opinan de la manera en que la seguridad está apareciendo en la actual campaña electoral?

NRG: nos interesa enfatizar la inconveniencia de seguir con la misma lógica que vienen teniendo la mayoría de los candidatos de hacer este tipo de propuestas en campaña que sólo tienen que ver con una mirada represiva de los problemas de seguridad. El anuncio típico es “voy a comprar más patrulleros, voy a incorporar más policías, voy a comprar más cámaras, hay que bajar la edad de imputabilidad en los menores, hay que disminuir garantías procesales”. Todo eso tiene que ver con una forma de construir el problema de la seguridad que creemos que es inconveniente y mucho más en época de campaña. Por ahí es redituable desde la lógica de los votos, pero eso permite estructurar políticas públicas a largo plazo para dar cuenta de las problemáticas criminales.

Entrevista: Anna Del Piero