Federico Saravia: “Buenos Aires es un área metropolitana, que la política no lo quiera asumir es un problema de la política, pero la gente ya lo resolvió”

saraviaInforme Digital Metropolitano: ¿Cuál es la función del Consejo Económico y Social?

Federico Saravia: El Consejo funciona a partir de un artículo de la Constitución de la Ciudad que tiene 20 años. La ley que reglamento su funcionamiento como un ente público no estatal hizo que recién en el 2012 empezara a funcionar con la iniciativa y participación de los miembros que define la ley. Algunos los define de manera específica, por ejemplo, un lugar tiene la CGT, un lugar tiene la CTA. Pero después le llevo un tiempo juntar a los 4 gremios más importantes, podríamos debatir cuáles son. Ese fue un primer momento.

El presidente anterior duró 4 años, yo soy el segundo presidente en el segundo año de gestión. Lo que buscamos ahora es darle un mayor nivel de institucionalidad, no solo consolidar la participación de los actores que definía la ley o aquellos que fueron los originarios, sino todos aquellos que quieran participar del Consejo Económico y Social por eso lo definimos como una organización de organizaciones y lo que buscamos es que el debate en el ámbito del Consejo esté filtrado por la participación de cada uno en función de su lugar en la organización de la que forma parte. No hacer discusiones a título individual o de relación directa con la gente, sino como una organización que nuclea y genera el ámbito para que los representantes de las organizaciones más importantes de la vida de la Ciudad podamos debatir alrededor de temas. ¿Alrededor de cuáles temas? Bueno, a los efectos de organizar el debate podemos tener iniciativa propia que es lo que acá ha tenido mayoritariamente el Consejo.

Otra de las funciones del Consejo es opinar, dar consejo, a aquellos proyectos que el Poder Ejecutivo o la legislatura envía al Consejo Económico y Social para su consideración. Creemos que el lugar del consejo que es no vinculante por la ley, se va a ver fortalecido si logramos que emita opiniones con la posibilidad de que a las otras organizaciones de la vida pública de la Ciudad se les permita hacer su parte. Por ejemplo, no pretendemos elevar iniciativas parlamentarias que sean leyes cerradas, votadas. Pero entendemos que la iniciativa parlamentaria sirve para fomentar algunos debates, por ejemplo, el debate alrededor de la interjurisdiccionalidad de determinados problemas de la ciudad y cómo encarar ese enfoque. No pretendemos impulsar una ley que diga cómo deben articularse específicamente las jurisdicciones para resolver los temas de basura, transporte  o medioambiente, pero si creemos que podemos tener iniciativa en términos de fomentar el debate para hacerlo prioritario, subirlo a la agenda.

Esta demora que se dio para poner en funcionamiento el Consejo nos permite planificar organismo público estatal moderno del siglo XXI y que encare los problemas de siglo XXI con soluciones del siglo XXI. Entonces creemos que poner temas de debate en la agenda es parte esencial y la otra parte esencial es que cada uno haga su parte. Entonces legislar les corresponde a los legisladores, establecer y elaborar políticas públicas le corresponde al poder ejecutivo. Lo que nosotros podemos hacer como consejo económico y social es aconsejar y que ese consejo este filtrado y enriquecido por el dialogo que ocurre entre los representantes de las organizaciones diversas que hacen a la vida pública de la Ciudad.

IDM: ¿Cuántas organizaciones forman parte? ¿Cómo hacen las organizaciones para formar parte? ¿Existen restricciones o cualquiera puede integrar el Consejo?

FS: Por ley las organizaciones son 26, 6 sindicatos: la  CTA, la CGT y 4 los gremios más importantes que en este periodo son Suterh, Sutecba, Uthgra y taxistas. Hay 6 cámaras empresarias: se prevé que sean dos por servicios, dos por industria y dos por comercios. En este caso serían 6 y 6 equilibrados en términos de la relación de los trabajadores y las cámaras empresarias. Pero hay otras 14 sillas, entonces hay 2 asociaciones de consumidores. Están los 3 cultos, una silla la tiene la Pastoral Social, otra la tiene AMIA y otra silla la tiene el centro islámico. Los colegios profesionales son 3, el Consejo de Profesionales de Ciencias Económicas, el Colegio Público de Abogados y un Consejo que agrupo que se llama CEPUC que agrupa a todos los otros consejos, está ingeniería y arquitectura así que tenés una perspectiva bastante amplia. Las cooperativas, las mutuales tienen una silla cada una. Y las universidades está previsto que tenga una silla la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, viene Glenn Postolski, la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA, viene Albornoz. Y una por las ciencias sociales y económicas de las universidades privadas, entonces viene el decano de ciencias económicas de UADE y la decana de la Universidad del Salvador.

Cumplimos con la ley en las 4 asambleas anuales, entonces aprobamos la agenda de trabajo y después establecemos reuniones de trabajo donde, por ejemplo el año pasado vinieron ministros de la Ciudad, el de Salud, la de Educación y el ministro de Modernización Tecnológica, en 3 momentos distintos a tener reuniones de trabajo. De esas reuniones participan no solo las organizaciones que tienen mesa sino todas aquellas que quieran participar. Es un ente público por lo que el derecho a asamblea está abierto.

bibiotecaDigitalTambién establecemos reuniones de trabajo con otros organismos de la Ciudad, por ejemplo el ente Defensor del Pueblo, el ente Regulador de Servicios públicos, algunas reuniones de trabajo donde  presentamos informes. Intercambiamos información y ponemos a disposición de todas las organizaciones que lo requieran, porque así lo prevé la ley, el mapa interactivo, un reservorio de datos de la Ciudad mostrando los datos que producen todas estas organizaciones y una biblioteca digital catalogada internacionalmente con el estado del arte más alto que permita que cuando uno busca información sobre la CABA para una investigación, para el turismo, para diversos usos, la encuentres en el CESBA la oportunidad. Esta información muchas veces esta desordenada, de esta manera la transmite un organismo que no es parte del Estado, que no es un organismo oficialista. Los presidentes cambiamos, lo que se mantiene son las organizaciones que en el siglo XXI dan respuesta a las problemáticas de la gente.

Lo que sí hacemos es tener un enfoque sistémico en el ejercicio del diálogo. Concretamente, nosotros no siempre tenemos que llegar a consensos porque a veces pueden aflorar nuestras diferencias y en las diferencias ver que cada uno se enriquezca y aprender y, entre todos y en las diferencias, encontrar mejores soluciones para algunos problemas que a lo largo del tiempo y el cambio de las administraciones continúan estables y afectan notablemente la vida de los vecinos. Por eso estamos convencidos de que el enfoque metropolitano es clave. Porque estar organizados tan parcelados, en 40 municipios, para un área en que la gente intercambia sin aduanas, sin límites. Es un problema más de la organización política. Entonces, si me preguntas como se simplificaría, bueno, creo que las instituciones públicas y la política pública deben hacer más simple la vida a los ciudadanos, y no como hoy que en muchos casos nos la complica bastante más.

IDM: En el informe presentado por el Consejo el 14 de marzo, dice que la estructura organizacional del Estado produce una lógica endogámica que dificulta la coordinación de acciones ¿Cuál es el camino para llegar a la coordinación?

FS: Yo creo que el camino preciso es discutir sobre el propósito del estado. Luego debemos evaluar las políticas públicas a los efectos de entender si nos están acercando al propósito del estado o alejándonos. Entonces, la gratuidad de la educación afortunadamente en la CABA y en Argentina, no se discute. No conozco a nadie que quiera que la calidad de la educación baje. Entonces, si el propósito del estado es brindar educación pública y de calidad, hay algo en la manera en que nos organizamos que no nos están ayudando a alcanzar ese objetivo. Entonces, o estamos falseando el objetivo que deseamos o nos estamos organizando de una manera que requiere ajustes. No ajustes en términos de gastar menos, sino rediseños que nos permitan empezar a alcanzarlo.

Como todos los que venimos de la Universidad Pública, somos profesores universitarios y creemos mucho en la extensión universitaria, cosa que los ranking tipo QS no reflejan. Pero también debemos reconocer que tienen un valor los rankings. Los rankings de la CABA dan que en los últimos 20 años baja la calidad y también bajan los recursos. Porque, salvada la discusión del gasto o inversión (yo creo que la mayoría ya está de acuerdo en que la educación es una inversión) en 2007 del presupuesto público de la CABA, se invertía un 30% en educación. En el presupuesto de este año, se invierte menos del 20%. Naturalmente, si los rankings bajan en calidad y vos estas invirtiendo cada vez menos, probablemente haya una relación. Empezar a generar ese debate y darle visibilidad es algo que creo que el CESBA tiene que hacer fundamentalmente para tener propuestas alternativas y propuestas que nos permitan a todos mejorar la vida día a día.

Todos entendemos que las demandas sociales se deben calificar, siempre queremos estar mejor y eso es razonable, natural, deseable y sobre lo que hay un profundo acuerdo. Queremos ir para adelante en los debates de siglo XXI. Querríamos estar discutiendo hoy, en vez de salario en la educación, calidad de educación. Si todos estamos de acuerdo en que el propósito del Estado es dar educación gratuita y de calidad y todos estamos de acuerdo en que hay que discutir cómo dar calidad y no seguir discutiendo salario, bueno, hay algo que no estamos haciendo bien. Y en eso que no estamos haciendo bien, me parece que un Consejo Económico y Social de la Ciudad de Buenos Aires con ese crisol y esa diversidad de opiniones te puede, ejercitando el dialogo como herramienta para encontrar problemas y soluciones, nos puede permitir acercarnos un poquito más a la solución: recuperar la historia argentina de hace 100 años, de tener una educación pública, gratuita y de calidad. Que nos permita entender que es el presente y el futuro mejor, no solo de nuestros chicos, sino de un país y un mundo donde el conocimiento es cada vez más valorado y está en las personas.

IDM: En 2016 se aprobó la creación de una comisión interjurisdiccional que se reunió en febrero pasado ¿Qué temas se trabajaron? ¿Qué aporta la mirada interjurisdiccional de la CABA como parte del AMBA?

FS: Primero, la CABA tiene los mismos 3 millones de habitantes hace unos 50 años. Es difícil entender cómo entonces tenemos los problemas habitacionales que tenemos, si es que todos quisiéramos que lo que la Constitución nos garantiza a todos, el derecho a la vivienda. Hay un fenómeno que se modifica en los últimos 30 años que es la cantidad de gente cruza la General Paz,  generalmente de forma diurna para ir a trabajar. Entonces, nos encontramos con que la CABA produce empleo para muchos más habitantes de los que tiene. Ese es un fenómeno metropolitano por dos circunstancias: porque produce más empleo de lo que sus habitantes pueden absorber  y porque lo absorben aquellos que se trasladan diariamente y que hoy rozan los 3 millones  de habitantes, el doble.

mapaInteractivoEntonces, todos los días la ciudad de buenos aires es visitada, invadida,  asistida, es enriquecida. Claramente es un área metropolitana, que la política pública no lo quiera asumir como tal es un problema de la política pública, pero la gente ya lo resolvió. Nadie deja de tener un hijo, una novia, un trabajo, una escuela, porque la General Paz es un límite. Entonces es una gran oportunidad hoy que el gobierno nacional, provincial y de la CABA sean del mismo signo político, que fue la aparente última excusa en la dificultad de la articulación para entender además que no habría ninguna dificultad para encarar los problemas metropolitanos con herramientas metropolitanas.

¿Qué cosas hace el AMBA de manera metropolitana? La basura, ACUMAR, la cuenca, donde todos tiramos todo. El fenómeno social,  económico, cultural y político alrededor del área metropolitana supera los límites jurisdiccionales. Empezar a debatir lo interjurisdiccional es más que oportuno  y es el momento político, porque si no es este, en que los 3 distritos están gobernados por el mismo signo político, ¿cuál es?

Ahora, desde ese punto de vista es esperanzador, pero creo que ya perdimos un año y medio. Nosotros tenemos un estudio sobre el tiempo de permanencia de promedio de los porteños para circular por Buenos Aires, preferentemente para ir y volver del trabajo y el promedio da 18 días al año. Cuando eso se extiende al conurbano en algunos casos te puede dar entre 50 y 55 días, si vivís en Moreno para venir hasta acá todos los días. Realmente es un fenómeno que la política pública diseñada en función de satisfacer las necesidades y mejorar la calidad de vida, seguro puede solucionar. Podemos ponernos velozmente de acuerdo con que es más importante el tiempo y la vida y la calidad de vida de las personas que donde está ubicada la parada del colectivo o cuánto vale más o menos un kilómetro de subte. Y salir de la discusión de si el kilómetro de subte es equiparable al carril exclusivo para que circulen los colectivos. Si vos medís en el trayecto en subte, la cantidad de gente que va, si lo tuviera que hacer en la superficie, evidentemente tendrías un caos de tránsito mucho peor. La solución del tránsito es por abajo en urbes como Buenos Aires, es  la solución moderna del mundo, que el tren se convierte en subte y viceversa cuando sale del área urbana, es la solución dada. Acaban de inaugurar por decimoquinta vez el soterramiento del Sarmiento creo que esta vez finalmente va a funcionar. Encima las ideas están.

Si me preguntás qué creo que es lo interjurisdiccional, lo interjurisdiccional es la expectativa de poner en debate las prioridades que permitan resolver y hacerle más simple la vida a los ciudadanos, que ya hemos resuelto que vivimos en un área metropolitana. Yo vengo a la Universidad de Buenos Aires, si te preguntara a vos, ¿La UBA es de la Ciudad de Buenos Aires, del Área Metropolitana, o de la provincia? La UBA es metropolitana porque es de antes de la fundación de la CABA, el límite se hizo después. Ahí tenés otro ejemplo de organizaciones que funcionan perfectamente. ¿Por qué la UBA tiene una regional en Avellaneda, en San Isidro, Pilar, en Escobar, en el Partido de la Costa? ¿Se está metiendo o es al revés? Entonces hay experiencias metropolitanas muy buenas en la Argentina de las cuales se puede aprender.

Entonces hay que dejar de competir y pasar a cooperar. Entendiendo que la competencia entendida como la eliminación de tu rival, nos deja algunos resultados con gusto a poco. La población no cambio y los problemas de vivienda se profundizaron. Los kilómetros de subte que se hicieron nos han dejado atrás de Santiago de Chile, ni hablar de Madrid. Ahora el problema va a ser la distancia en la planificación que tiene ahora Bogotá del subte, hoy Bogotá tiene una planificación de subte y Buenos Aires hace 30 años que no tiene planificación de subte. La línea H se acaba de inaugurar después de 10 años. Bogotá hoy tiene más subte que Buenos Aires. Porque en Buenos Aires todavía discutimos si antes se construía subte en buenos aires con mayor velocidad porque se hacía a trocha abierta. Están explorando subtes en lugares donde esto ya se resolvió. Es como la dicotomía entre los rascacielos y lo espacios verdes. Hoy la ciudad modelo en América de proporción metros cuadrado – espacio verde por habitante es Nueva York. Entonces no son discusiones de sentido común.

¿Buenos Aires se quiere parece a Guayaquil, o a Bogotá? Bogotá planifica subtes, hoy. Y ese es el inicio del subte. Ahora, uno no planifica cosas para no hacerlas. Entonces hoy Bogotá tiene subte y Buenos Aires no. Porque los planes los tiene hechos hace mucho pero el problema en Argentina no es de planes, porque los planes están, es de ejecución, es de prioridades. En la década del 70 Santiago de Chile se hubiera dicho que no tenía subte. Pero planificó y por eso hoy tiene 100 kilómetros y nosotros 68. ¿Cuándo empiezan los proyectos, cuando vos pones la primera obra o cuando su ciclo de vida va desde lo conceptual? Buenos Aires hoy no tiene más subte porque hace carriles exclusivos de colectivo como si eso fuera la solución del transporte. El primer Metrobus es el de Juan B Justo porque ahí no se puede hacer subte, porque está el entubamiento del Maldonado. El de Cabildo va en paralelo al subte. La planificación metropolitana hace que hoy ya ninguna ciudad piense los transportes como aislados, los circuitos son circuitos, son combinaciones de la manera en que la gente se va a trasladar. ¿Cómo se va a trasladar la gente en Bogotá?, con los subtes que ya tiene como circuito. En cambio nosotros seguimos teniendo cinco líneas de subte que vienen todos al Obelisco, todas las líneas de colectivo que vienen al obelisco. Aun cuando existen planes como en Bogotá, la diferencia es que en Bogotá no ves a la planificación, ves la solución del transporte. Entonces me parece que no es tanto de planes si no de  prioridades, que es lo que uno va a querer modificar y en función de las prioridades, distribuir los recursos.

IDM: ¿Qué te parece el decreto de la COCAMBA que se firmó el año pasado y que finalmente se esté proponiendo una institucionalidad posible para la gobernabilidad del área? 

FS: Yo creo que la política tiene que ir por los resultados. Si la decisión política es juntarse y estamos 4 años poniéndonos de acuerdo y juntando las personas para hacerlo, los ciudadanos y los habitantes del área metropolitana vivimos Buenos Aires todos los días y se atrasan mucho las soluciones.

Cuando uno ve la cantidad de carriles que tiene la Panamericana 4, hace 30 años no tenía esa cantidad de carriles. Y bueno pero el Puente Pueyrredón sigue siendo el mismo. Ahí te deja gusto a poco y a tarde. Y más ahora que las tres jurisdicciones son del mismo partido político. Yo soy ansioso, me gustaría un poquito más de velocidad y de metas claras de que es lo que se están proponiendo y cuando lo van a cumplir. Entonces si el propósito es que en 4 años estar constituido.

IDM: En el decreto no se marca un tiempo límite para proponer esa institucionalidad …

FS: Igualmente yo creo que es bueno, por lo menos es un intento. Y justamente hay que distinguir las responsabilidades, la Fundación Metropolitana hace muchos años vienen diciendo un poco lo que estoy diciendo acá desde otra perspectiva. Bueno, entonces queremos un poco más, la regulación de los servicios públicos, acá en la CABA seguimos con servicios públicos nacionales, como el agua y la luz y ya han pasado 20 años de autonomía. El puerto, la policía, bueno, un poco más. Estamos lanzando la policía de la Ciudad y la verdad que la seguridad es un problema metropolitano. Entonces ahí lo veo un poco contradictorio.

IDM: Lo que proponemos desde la Fundación en materia de educación, salud, seguridad está relacionado a la coordinación.

FS: Si le pones policía de la Ciudad, el otro nombre era Metropolitana. Antes era policía Metropolitana, ahora es policía de la Ciudad. Era policía Metropolitana con competencia solo en la Ciudad pero por ahí decías “bueno, alguien lo pensó”. Yo estaba más de acuerdo con ese nombre porque el problema no termina donde termina la jurisdicción de la comisaria de turno. Ese tipo de cosas creo que  tenemos todo para mejorarlas, dejar de buscar culpables y darnos cuenta de que en la vida en comunidad, todos nos beneficiamos de cumplir las reglas, de poner en el centro a las personas. Lo de las jurisdicciones y los nombres a veces me da la sensación de que buscan más encontrar al culpable, el responsable, que de resolver los problemas.

IDM: ¿En qué consiste el proyecto de ley para defender las Pymes?

568-pyme2.fwFS: La cámara de diputados de la Nación sanciono la ley Pyme, acá hay varios representantes interesados en la temática. Son temáticas transversales, como las problemáticas metropolitanas, el empleo es metropolitano también. Las jurisdicciones tienen que adherir a la legislación nacional. Entonces hicimos una iniciativa parlamentaria que aprobamos en la última asamblea del año pasado y la elevamos a la legislatura para que sancionen la ley de adhesión o por lo menos se discuta la adhesión o no que debiera ser favorable a la ley nacional para permitir acceder a los beneficios a las pymes locales. ¿Por qué no se hizo hasta ahora? De nuevo, tema de prioridades. Prioridades en las que estamos todos de acuerdo pero no ocurrió. Es como la implementación del Mapa del Delito, está la sanción, está la reglamentación, todavía no está puesto en funcionamiento.

Entonces, ¿Qué hacés primero y qué después? Pasa un poco por ahí. Y de nuevo no esperar. Darle visibilidad a temas para colaborar en organizar las prioridades, después de nuevo, cada uno tiene que, desde su lugar, hacer lo que le toca. El Poder Ejecutivo lo preside en la Ciudad Horacio Rodríguez Larreta y lleva adelante sus políticas y está bien, no nos corresponde juzgar eso. La legislatura legisla, sanciona las leyes, está buenísimo. Me parece que en la vida en red lo más importante es el respeto y el respeto ayuda a definir los límites de la acción de cada uno, para dejar de pensar que somos todos responsables de todo y entender mejor cada uno qué rol ocupa y en función de ese rol que ocupa, como puede colaborar o transformar para mejorar la calidad de vida de todos.

IDM: La Comisión de Vivienda del CESBA elaboró un informe “Acerca de la integración urbanística y social en villas de la Ciudad de Buenos Aires”, en el que se cuestionan las políticas de la CABA en materia de urbanización de villas. ¿Qué opina de este informe?

FS: Creo que el informe es muy bueno. Ayuda para darle visibilidad a la temática de vivienda en la CABA. No solo está focalizada, el informe está focalizado en las villas porque es el problema más urgente, pero lo que busca el Consejo Económico y Social es darle visibilidad a esta problemática de manera integral. Por ejemplo, la problemática de los alquileres se verifica en todos los sectores sociales. Entonces lo que estaba proponiendo es darle visibilidad al tema para ver qué perfil de ciudad se está definiendo. En los últimos 15 o 20 años la ciudad ha producido resultados que dificultan que haya propietarios. Y eso no se adjudica solo al estado o solo a un gobierno en particular o a alguna organización. Vos poder decir que naturalmente si más del 90% del ahorro financia el consumo y bueno, se le va a dificultar a la gente acceder, porque la manera de acceder a la vivienda a lo largo de la historia argentina es el crédito hipotecario, que el ahorro se destine a poder determinar que una parte de tu salario te permita comprarte una vivienda.

Ahora por supuesto hay problemas de inflación, de distorsión de precios, la distorsión en la manera de construir. Se construyen cada vez más metros cuadrados que son cada vez menos vivienda. O 1 ambiente, o 2 ambientes, oficinas, este fenómeno que mencionaba antes de las personas que vienen a trabajar todos los días. Son fenómenos que la Ciudad de Buenos Aires intenta visibilizar porque la vivienda es un problema que hay que resolver.

Debemos integrarnos al área metropolitana para entender un poco más esas corrientes porque si no estamos dispuestos a mejorar el transporte, bueno, posiblemente haya que fomentar el desarrollo de otros lugares. Es como la bicisenda, ¿Quién puede ir a trabajar en la bicisenda? Bueno, aquel que vive y tiene bicisenda en su puerta y trabaja en el circuito de la bicisenda que pasa por la puerta de su casa, claro, no son la mayoría. Ese tipo de cosas creo que podemos apuntar a que en el corto plazo se empiecen a planificar mejor. Esa es la idea del Informe de Vivienda. Por supuesto que también plantea los números de las urgencias que Buenos Aires tiene. Pero me parece que el lugar del Consejo Económico y Social es plantear lo urgente pero también plantear un foco de lo importante y las cuestiones que de mediano plazo puedan darnos una visión de desde dónde viene Buenos Aires y hacia dónde va. Para ver qué cosas se pueden corregir. Y ¿corregir con el foco de la crítica política? No, corregir con el foco de mejorarnos la calidad de vida.

IDM: Algo que quieras agregar

FS: Yo lo que agregaría es que el lugar desde donde podemos ayudar nosotros es, por ejemplo, en el CESBA el año pasado, una de las primeras acciones que tomamos fue organizarnos en función de los procesos principales de la organización para poder certificar, cosa que logramos con la ISO 9000- 9015. Y creo que es un buen ejercicio que también es interesante difundir porque te permite discutir sistemáticamente con algunas metodologías el propósito para el cual están los organismos públicos. Más allá que después solo veas el certificado de calidad de la ISO 9001, esto es más que un sello.

Entrevista: Diego Pozzo