As铆 dialogaron Sanguinetti, Manes y Bielsa en la Cena de la Concordia

Dialogo 6El martes 11 de noviembre por la noche, con la聽realizaci贸n聽de la Cena de la Concordia comenz贸 la聽d茅cimo聽primera edici贸n del聽Foro聽Metropolitano, en el Palacio San Miguel de la Ciudad de Buenos Aires. La Cena cont贸 con la presencia del ex Presidente de Uruguay, Julio Mar铆a Sanguinetti, quien convers贸 con Facundo Manes y Rafael Bielsa sobre la gobernabilidad de las ciudades en el siglo de las metr贸polis.

El di谩logo comenz贸 con un encuadre a cargo del Presidente de la Fundaci贸n Metropolitana, Pedro Del Piero: 鈥淓ste a帽o invitamos a un Presidente latinoamericano que gobern贸 10 a帽os su pa铆s y a dos figuras de much铆simo prestigio para que dialoguen con 茅l, sobre Gobernar en Am茅rica Latina en el Siglo de las Metr贸polis. Am茅rica Latina es un continente que tiene m谩s del 80% de su poblaci贸n viviendo en ciudades, Argentina y Uruguay tienen el 92% cada uno. Adem谩s, en el caso concreto de Argentina, con la caracter铆stica de que casi la mitad estamos en 谩reas metropolitanizadas: en n煤cleos urbanos que rompieron el molde de la ciudad original, que se conurbanizaron, que complejizaron sus problemas, y que la escala de esos problemas lleg贸 a la mesa de trabajo de los decisores m谩s importantes鈥.

鈥淎 30 a帽os de democracia nos damos cuenta que lo fundamental es tener resultados, hay que tener soluciones para los problemas, hay que tener hacedores y la pol铆tica est谩 para articular. En todo este tiempo fuimos aprendiendo que los problemas como la basura, el suelo, la cuenca, el transporte, la seguridad demandan un abordaje integral, sist茅mico y de orden metropolitano. Tambi茅n fuimos descubriendo que el abordaje de las soluciones s贸lo es posible resolverlo si hay voluntad de cooperaci贸n de las autoridades fragmentadas institucional y pol铆ticamente que conviven en las metr贸polis. Por este motivo al plan de trabajo es necesario gestionarlo y para ello es principal y fundamental la voluntad pol铆tica de los gestores y gobernantes para resolver estas cuestiones de manera conjunta鈥.

Dialogo 7鈥淓n Argentina es posible encarar la necesidad de pensar en conjunto, integral y sist茅micamente a trav茅s del Federalismo de Concertaci贸n. En nuestro sistema democr谩tico, federal, estadual, municipal, por m谩s que se articule virtuosamente la legitimidad, no es posible que esta pueda sostenerse si no cuenta con un aval y una satisfacci贸n de la ciudadan铆a. All铆 es donde aparece la importancia de la cuesti贸n metropolitana para la etapa que viene de la Argentina鈥.

鈥淓n los a帽os 80 nos dimos cuenta que lo importante era el sistema democr谩tico; en los 90 lo important铆simo era la moneda; y que la pol铆tica se plantara frente a los mercados fue lo importante de la d茅cada pasada. Ahora, esta etapa nos obliga a aprender que los problemas hay que solucionarlos, que debemos satisfacer las demandas de nuestra ciudadan铆a. En este punto no hay otra posibilidad, como en el caso del AMBA, que establecer acuerdos y cooperaci贸n para encarar los grandes problemas que tiene este 谩rea, y que hasta el d铆a de hoy no han podido ser solucionados, a pesar de los esfuerzos e intentos como COMCOSUR, Regi贸n Metropolitana Norte, ACUMAR y CEAMSE鈥.

鈥淓l 脕rea Metropolitana de Buenos Aires tiene casi 50% del Producto Bruto de la Argentina, merece ser un 谩rea competitiva, desarrollada y con presencia en el mundo. Les dejo como broche una utop铆a que tenemos en la Fundaci贸n Metropolitana: nos gustar铆a que en el 2030 tengamos una Argentina desarrollada que le permita al AMBA haber decrecido en poblaci贸n鈥.

Eduardo Anguita Chino Navarro Arnaldo BoccoLuego del encuadre comenz贸 el di谩logo con las palabras del ex mandatario uruguayo, Julio Mar铆a Sanguinetti, quien expres贸: 鈥淗ace 25 a帽os se cay贸 el Muro de Berl铆n, y con ello imaginamos que empezaba la paz eterna, que no 铆bamos a tener m谩s conflicto. En ese contexto, hab铆amos empezado el proceso de democratizaci贸n. Latinoam茅rica empez贸 la oleada de dictaduras en el 64 con Brasil y despu茅s fuimos cayendo todos de a uno. Hace 35 a帽os empez贸 la contra oleada, que empez贸 en Rep煤blica Dominicana y lleg贸 hasta Chile y Paraguay en 1988. Esos 25 a帽os marcan un tiempo hist贸rico.聽 Se habla que desde la Toma de la Bastilla se dieron los dos siglos m谩s pol铆ticos de la historia. Y desde all铆 comienza otro tiempo. Como el mundo era bipolar no hab铆amos advertido, una revoluci贸n cient铆fica y tecnol贸gica que globalizaba el mundo y hac铆a ilusorias todas las pretensiones hegem贸nicas. De esta manera irrump铆a un nuevo mundo dado por la sociedad del conocimiento, El productor es menos importante que quien tiene el conocimiento espec铆fico o la patente. La sociedad de la informaci贸n nos instala en un mundo abonista. El mundo pasa a ser global鈥.

鈥淧aralelamente crece una sociedad de consumo que, a trav茅s de nuevas modalidades de producci贸n, genera una sociedad de clases medias, de acceso a nuevos medios. Esto tiene una doble cara: la positiva que es la democratizaci贸n del consumo, es decir, los m谩s pobres pueden acceder a nuevos bienes del confort, a los que antes s贸lo acced铆a las altas expresiones de la burgues铆a o la aristocracia; y la contracara es la enfermedad del consumismo鈥.

No olvidemos que la democracia naci贸 en las ciudades. Y el actor principal de la rep煤blica es el ciudadano. La ciudad fue el pensamiento, fue la organizaci贸n. Hoy estamos en otro mundo y en otras ciudades. El mundo hoy es urbano, porque el mundo rural tambi茅n se modific贸. La revoluci贸n cient铆fica, la revoluci贸n t茅cnica, cambi贸 al mundo rural: hoy se produce distinto, con otras caracter铆sticas y los cambios son tan r谩pidos que han producido migraciones internas de todo tipo. En el mundo hay m谩s de 36 ciudades con m谩s de 10 millones de habitantes, 126 ciudades de m谩s de 3 millones de habitantes. Incluso en las cuatro ciudades grandes de Am茅rica Latina: M茅xico, San Pablo, R铆o de Janeiro y Buenos Aires son m谩s de 70 millones los habitantes鈥.

鈥淗oy cambi贸 la modalidad de producci贸n, hay mucha gente fuera del mercado laboral y con una exigencia de educaci贸n como nunca antes. Siempre la educaci贸n fue el arma del desarrollo del cambio, pero antes la manejaban las elites, y desde ellas se manejaba la sociedad. Hoy, nuestra democracia felizmente no es eso. Pero requiere la educaci贸n del pueblo, e incluso la necesita, para sobrevivir. Tenemos migraciones internas del campo a la ciudad, de los lugares m谩s pobres a los lugares m谩s ricos, debido a que la gente va quedando afuera del mundo rural por su tecnificaci贸n y porque vienen de las ciudades de pa铆ses lim铆trofes. Esto impacta en la gobernabilidad democr谩tica, porque la sociedad de consumo es una sociedad demandante, inconforme, que sale a la calle a protestar鈥.

鈥淟a ciudad es el mayor de los desaf铆os. Porque uno vive en un trabajo, en un transporte que lo lleva al trabajo, en los bienes, la salud o la educaci贸n a los que puede acceder en esa ciudad y es all铆 est谩n sus demandas. Son demandas dom茅sticas. Este es uno de los grandes desaf铆os de nuestra democracia鈥.

General Cena 3鈥淭enemos democracia, votamos, pero eso no es condici贸n suficiente. Estamos amenazados por 聽nuestros personalismos, por nuestra tendencia al cesarismo, nuestras vanidades. Tenemos estas clases medias demandantes. Tenemos un feroz reclamo de educaci贸n, que hoy es la que incluye o 聽excluye. Cuando los inmigrantes de Europa poblaban al R铆o de la Plata no eran gente culta, s贸lo ten铆an la 茅tica de trabajo, hu铆an de la pobreza, de la miseria, de las guerras, de las intolerancias religiosas. Esa fue nuestra fuerza, la que hizo grande nuestro pa铆s. Hoy tenemos migraciones distintas, los que migran son gente preparada. Hoy todo es operaciones tecnol贸gicas, cient铆ficas y eso hace que la democracia en ese mundo global, en ese mundo sobre noticiado y sub informado, sea distinta. Yo dir铆a que las ciudades son de todos o son de nadie鈥.

Rafael Bielsa: 驴C贸mo hace un pol铆tico, presidente, para que el mundo pase y 茅l sepa hacia d贸nde est谩 pasando?

Julio Mar铆a Sanguinetti: La especialidad del pol铆tico es la generalidad. Tiene que ser el que resume, el que generaliza, el que trata de conciliar, porque la democracia es conciliaci贸n, es di谩logo, es concordia. Esa es la sustancia del tema democr谩tico y el pol铆tico tiene ese desaf铆o. Es importante que nunca perdamos el rumbo. Despu茅s, en pol铆tica nunca la distancia entre dos puntos es una l铆nea recta, siempre hay que saber llegar. Por eso la pol铆tica es un arte y no una ciencia.

Nuestro mundo en medio de esa avalancha de conocimientos, de cambios, es impresionante. La fuerza del cambio cient铆fico, la proyecci贸n del cambio cient铆fico a la tecnolog铆a, la aplicaci贸n pr谩ctica nunca fue tan corta. Antes pasar del principio cient铆fico a la t茅cnica duraba a帽os, a veces siglos, ahora se traslada en seguida. La velocidad con que se van produciendo los cambios, tambi茅n nos llega a la ciudad, nos llega a la pol铆tica.

Hoy los pol铆ticos se venden como las g贸ndolas en los supermercados. Todo transcurre en los medios, en la televisi贸n, es la sociedad del espect谩culo. Las redes sociales son la opini贸n p煤blica. Por eso es importante defender los partidos pol铆ticos para la estabilidad democr谩tica. Porque las redes pueden romper un imperio, pero no han construido nada. Esto porque las redes no son una comunidad, es una multitud de a uno. Pero est谩n y tenemos que convivir con ellas. Esos son los desaf铆os de la democracia. Es una democracia distinta y es necesario darle anclajes para que no se agriete.

Facundo Manes: Lo m谩s lindo de la ciencia, no son los resultados sino el m茅todo. En la ciencia tenemos la responsabilidad de revisar el pasado y tomar lo que hicieron antes a pesar de que no queramos a esa persona. Hoy la principal riqueza de un pa铆s es el conocimiento y este se genera en equipo. La inteligencia colectiva es una extensi贸n de la suma de inteligencias individuales. A su vez la ciencia es tener ideas novedosas, es decir, una vez que tenemos la idea, tenemos el equipo y revisamos el pasado, necesitamos del dinero para hacer el experimento. Y una vez que lo hacemos, estamos expuestos a las cr铆ticas de nuestros colegas, que lo hacen para hacer mejor ciencia. Yo estoy convMesa Gaston Urquiza Daniel Chainencido que el m茅todo cient铆fico tiene mucho para aportar a la sociedad.

La Primera Revoluci贸n Industrial encontr贸 a la Argentina bien parada y nos convertimos en una de las potencias econ贸micas mundiales. La Segunda Revoluci贸n Industrial (de las comunicaciones, la industria del cine, el petr贸leo) no nos encontr贸 muy bien parados. Hoy estamos frente a una tercera revoluci贸n que es la del conocimiento. 驴C贸mo podemos hacer para instalar en los pol铆ticos, en la dirigencia, en la sociedad, que hoy, la tercera revoluci贸n industrial, es el conocimiento, y que si no lo abrazamos聽 vamos a quedar atr谩s como quedamos en la segunda revoluci贸n industrial?

Julio Mar铆a Sanguinetti: Hay que predicar. Para eso est谩n los periodistas, los pensadores, los partidos pol铆ticos y los l铆deres, quienes no deben perder de vista el objetivo.

Estamos frente a una post industrializaci贸n, una globalizaci贸n distinta. La primera Revoluci贸n la condujeron Espa帽a y Portugal. En ella se descubri贸 Am茅rica, el 脕frica para Europa. La segunda la condujo Inglaterra, all铆 pasamos nosotros a integrar el imperio informal. Esta tercera globalizaci贸n es distinta porque no la conduce nadie, no tiene gobernabilidad. Incluso las dos potencias dominantes de la revoluci贸n industrial: Inglaterra y Estados Unidos ya no son lo que eran antes. Hoy Inglaterra es mucho menos y Estados Unidos si bien sigue siendo un formidable pa铆s, comparte tanto poder como el que puede tener China o el Oriente. Estamos asistiendo al m谩s grande cambio de poder econ贸mico de una regi贸n a otra que ha ocurrido en la historia. Este es el drama que tenemos, que no es una globalizaci贸n gobernada ni gobernable.

Lo que se nos impone es tener una gran versatilidad para poder adaptarnos. El m茅todo cient铆fico que necesita el hombre es el de la adaptaci贸n. Tenemos que adaptarnos a esa velocidad. Y a esto tenemos que llegar con la educaci贸n. No estamos bien en educaci贸n. Esta es la patria de Sarmiento y la m铆a la de Jos茅 Antonio Varela pero hoy no estamos bien. Desgraciadamente hay mucha mentalidad conservadora que no se adapta, a veces en las propias gremiales de los docentes, que curiosamente en Am茅rica Latina muchas veces lejos de estar en la vanguardia est谩n en la retaguardia. Entonces lo que tenemos que lograr es un mensaje colectivo sea interpretado por los l铆deres de un pa铆s (pol铆ticos, empresarios, los que innovan, los art铆sticos, los cient铆ficos). Tenemos ese desaf铆o.

Rafael Bielsa: Una pregunta para los dos. Unos meses antes de la ca铆da del Muro, Miterrand le pregunta a Gorbachov 鈥淢ija铆l porque no contempla la posibilidad que se unifiquen las dos Alemanias鈥. 鈥淪i, dijo Gorbachov, lo tengo previsto para dentro de 100 a帽os鈥. Y a los pocos meses no ten铆amos m谩s muro. Para recuperar un poquito la autoestima. No hay ninguna duda, Facundo, de que un mundo del conocimiento requiere la producci贸n del conocimiento. La pregunta es: con ciudades profundamente injustas 驴Como la pol铆tica armoniza esas dos realidades que existen?

Urquiza Macri Zamora Giraudo Manes Sanguinetti Bielsa Del PieroFacundo Manes: Es muy bueno ese punto porque muchas veces cuando uno habla de conocimiento la gente dice 鈥渆ste/a piensa en el conocimiento porque tiene las necesidades satisfechas鈥. Primero estamos hablando del futuro del pa铆s, hoy la sociedad tiene que entender y tenemos que predicar que aunque haya crecimiento econ贸mico 10 a帽os sino hay una revoluci贸n educativa no se reduce la pobreza. Es m谩s, la educaci贸n es la principal arma para combatir la mortalidad infantil.

A veces la sociedad argentina est谩 concentrada en lo inmediato, y no nos damos cuenta que lo inmediato est谩 impregnado de futuro, y el futuro a su vez resuelve lo inmediato. Es una combinaci贸n. No tenemos que dedicarnos s贸lo a lo inmediato. Me parece que tenemos que entender que cuando uno habla a largo plazo es para resolver la pobreza, la marginalidad, la injusticia social, y eso se resuelve con educaci贸n no con crecimiento econ贸mico. El crecimiento econ贸mico es indispensable pero sin mejoras en la calidad educativa no hay reducci贸n de la pobreza, y tampoco hay crecimiento ni desarrollo.

Julio Mar铆a Sanguinetti: Ahora doy una respuesta como pol铆tico. La mortalidad infantil la tiene que combatir el cient铆fico trasladando a la madre esa informaci贸n. Y el pol铆tico tiene que poner agua sana y saneamiento. Al pol铆tico qu茅 le pasa: llegar con el agua es muy popular, ahora el saneamiento es horrible. Al agua se la agradecen, al saneamiento no. A pesar de esto, el pol铆tico debe esforzarse por hacer las dos cosas.

Facundo Manes: Lo mismo pasa con la desnutrici贸n. El estado puede llevar el paquete de fideos a la puerta de la casa, pero si no hay educaci贸n tambi茅n va a haber desnutrici贸n. Es un fen贸meno cultural que pasa por la educaci贸n.

Julio Mar铆a Sanguinetti: Para recuperar nuestro autoestima, creo que nuestros pa铆ses tienen mucho para hacer y para decir, pero no podemos conformarnos. Am茅rica Latina en general ha tenido muchos avances. Pero hay nuevas realidades, el individuo que no tiene un m铆nimo de educaci贸n est谩 excluido, no es pobre, est谩 afuera de la sociedad.

Galeria de ExperienciasRafael Bielsa: Pedro (Del Piero) dijo que le gustar铆a que en el 2030 el AMBA tuviese la misma cantidad que habitantes o menos, lo cual implica, en alg煤n sentido recuperar la ruralidad, porque si no 驴esa gente a donde ir铆a a parar? O crear nuevas ciudades. La pregunta es 驴de qu茅 manera evitar que siga creciendo el n煤cleo urbano?

Julio Mar铆a Sanguinetti: Creo que ah铆 hay un tema. Porque el crecimiento demogr谩fico se est谩 deteniendo. Vivimos m谩s a帽os, vivimos mejor, pero tampoco hay un crecimiento demogr谩fico fuerte. Las ciudades han crecido mucho por desplazamientos de las zonas rurales. Yo creo que va a haber, como en Europa, una cierta estabilidad demogr谩fica. La sociedad se reconstituye a trav茅s de migraciones. Pero esto trae otro problema que son los seguros sociales, como hacemos para mantener sistemas de pensiones cuando todos somos sub 60, sub 70, sub 80.

Facundo Manes: Somos humanos por la complejidad social que nuestra especie alcanz贸 pero no estamos preparados para vivir en grandes comunidades de millones de habitantes. Nosotros somos humanos y tenemos los genes muy parecidos a los primates. Lo que nos diferencia es la complejidad social. En miles de a帽os avanzaron mucho m谩s las ciudades que la capacidad del cerebro para adaptarse, no estamos preparados para vivir en ciudades metropolitanizadas. A su vez, estas grandes ciudades causan ansiedad y depresi贸n. El problema de la salud mental es muy importante en las ciudades. La gente est谩 aislada, no se contacta con el vecino. A veces es recomendable para ciertos tratamientos de desarrollo vivir en ciudades chicas. Tambi茅n los gobernantes van a tener que pensar en la calidad de vida, en la felicidad de los ciudadanos. Es muy bueno hacer trenes, hacer puentes pero tambi茅n saber que son sociedades para las que nuestro cerebro no est谩 preparado. El l铆der moderno va a tener que tener en cuenta esto, como mejorar el bienestar general, que no solo pasa por las cosas m谩s materiales (subtes, puentes, trenes). Me parece que el l铆der del futuro va a tener que pensar c贸mo mejorar las condiciones para que la gente sea m谩s feliz

Julio Mar铆a Sanguinetti: agrego el tema de la gobernabilidad. Porque un habitante de San Pablo que vive a 3 horas de su trabajo no es un ciudadano que ame su vida, sino que esta resentido con ella. Alguien que est谩 5/6 horas arriba de un transporte es alguien que est谩 enojado con la vida y que va a estar enojado con el sistema. Es uno de los factores de ingobernabilidad que hay que empezar a administrar. Tambi茅n importa la recuperaci贸n de los barrios, esa unidad tan fant谩stica que tuvimos en nuestras ciudades. Esto hay que incorporarlo a la conducci贸n pol铆tica.

Tenemos que saber claramente hacia d贸nde vamos, hacia donde caminamos. La pol铆tica es el modo de ir llegando a esos objetivos. Pero hay que fijarlos. Ese es el gran debate. Por eso hay algunos pol铆ticos que pasan a la historia y otros que no.

Durante el cierre de la cena se proyect贸 el Video de la Concordia, que cont贸 con la participaci贸n de personalidades de la pol铆tica, la academia, empresarios y el tercer sector. Entre otros estuvieron presentes: Fernando 鈥楥hino鈥 Navarro (diputado PBA) H茅ctor Daer聽(diputado nacional) Jorge Macri (intendente Vicente Lopez), Eduardo Anguita, Beatriz 鈥楶ilu鈥 Giraudo (presidenta de AAPRESID), Daniel Chain (ministro Desarrollo Urbano GCBA), Fernando Straface (director ejecutivo CIPPEC), Dar铆o Giustozzi (diputado nacional), Carlos Accaputo (Pastoral Social), Daniel Bolettieri (intendente Alte Brown), Graciela Cama帽o (diputada nacional), 聽Julio Zamora (intendente de Tigre), Sergio Federovisky, Rosario Lufrano y Aldo Neri.