Diálogo Abierto: Jordi Borja – Pedro Del Piero

Jordi Borja y Pedro Del PieroDurante los últimos días de abril pasado estuvo en Buenos Aires Jordi Borja, quien además de ser un prestigioso y conocido sociólogo, geógrafo, urbanista y político catalán, se desempeñó como vicepresidente ejecutivo del Área Metropolitana de Barcelona entre 1987 y 1991. En este diálogo abierto con Pedro Del Piero abordan temas vinculados al desarrollo de las áreas metropolitanas y su institucionalidad y la conveniencia de la creación de instancias de gobierno, entre otros puntos.

Pedro Del Piero: Creo que este encuentro se da en un momento muy especial, tanto de Jordi Borja como de la Fundación Metropolitana. De Jordi doctorando con su tesis donde vemos que hay concentrado un largo proceso de un militante, de un político, de un profesional, de un pensador, que redondea varios aspectos alrededor de la idea de construcción de ciudades. Y en el caso concreto de la Fundación porque llevamos 15 años de trabajo tratando de incidir en el AMBA, en la construcción de algo que criticas tan duramente en su mal uso, que es la gobernabilidad. Un momento oportuno porque nos parece, además, que en la Argentina ha ido madurando la idea de construir ciudad. Va tomando espacio cada vez más el derecho a construir ciudad y puntualmente la cuestión metropolitana, porque la agenda del espanto entra en la conciencia del decisor público. Creemos que estamos muy lejos todavía de la institucionalidad necesaria para gestionar con eficiencia en este sentido y la idea que hoy tenemos es iniciar un diálogo, un puente de intercambio mutuo, interesado de nuestro lado porque queremos ponerle cada vez más doctrina al tema de la construcción de ciudad y del derecho ciudadano a esa construcción. Pensamos que una restricción muy grande que tenemos en los países federales es la fragmentación institucional para gestionar. Creemos que además la gestión es el signo de la época, y la gestión necesita básicamente aplicar recursos y regular. Y lo metropolitano no puede hacerlo, porque no tiene gobierno formal, institucionalmente establecido, como si lo tienen los municipios y las provincias. La idea es proponer un diálogo en la búsqueda de un equilibrio ¿Cómo ponerle el buen uso al concepto gobernabilidad?

Jordi Borja: Cada vez doy más importancia a las palabras porque creo que a veces ayudan a entender y a veces,  a confundirte. No es que tenga algo especial en contra de la palabra gobernabilidad, que a priori es bastante inocua y bastante confusa también,  hay un tema que me interesa de estas palabras, y es que se ponen de moda. Empiezo a dudar incluso del concepto de derecho a la ciudad porque creo que se está banalizando. Lo que me interesa es que los gobiernos asuman su responsabilidad y si los gobiernos no corresponden a las situaciones, a los procesos, a las dinámicas sociales, económicas y culturales, hay que cambiar las instituciones, como es el caso de las ciudades metropolitanas. Por lo tanto, la gobernabilidad me parece que a veces sirve para “des responsabilizar” al gobierno, creo que los gobiernos deben tener  tareas delimitadas y cumplirlas. Es el caso del tema metropolitano, todos sabemos adentro de la cultura, tanto urbanística como administrativa, que la ciudad/municipio hace decenas de años que ha sido superada. Incluso en mi ciudad, Barcelona, y dentro del marco de la dictadura franquista que no era especialmente un sistema político ni innovador ni moderno ni civilizado, ya en el año ‘53 se aprobó un plan metropolitano para Barcelona y su entorno. Y en el año 60 se creó una comisión para aplicar el plan metropolitano y gestionar servicios a nivel plurimunicipal.

PDP: Es muy parecido a lo que nos sucedió en Argentina en la época del proceso con la estructura de la CEAMSE…

JB: En el año 60, ya en EEUU se estableció como criterio que existían áreas metropolitanas y que por lo tanto se tenía que gestionar a este nivel. Cuando se dice gestionar se puede interpretar de muchas maneras, se puede gestionar en forma de coordinación, a través de algunas funciones por ejemplo el transporte, los residuos o el agua. Pero si lo que quieres es crear cohesión social, un desarrollo económico y productivo sostenible, si quieres contribuir a través de las políticas públicas para reducir las desigualdades sociales, requieres un gobierno representativo. El gobierno representativo puede hacer una  circunscripción única, pero también se puede hacer que cada municipioJordi Borja Fundacion Metropolitana sea una circunscripción electoral de un gobierno metropolitano. Pero si no hay un gobierno que represente a la sociedad metropolitana no se pueden hacer políticas de cohesión, políticas coherentes porque no hay legitimidad. El sufragio universal es el que legitima el gasto y exige que este gasto corresponda a las necesidades colectivas del territorio. Siempre he defendido esto, he hecho informes en varias épocas sobre las políticas y lo metropolitano en el mundo y estuve cuatro años al frente del área metropolitana de Barcelona. Tanto Pasqual Maragall, que era el alcalde y el líder del partido socialista, en un momento en que el partido socialista gobernaba todo este territorio, y yo quedamos solos frente a los colegas, a los alcaldes, a los presidentes de entidades múltiples, de gestión del suelo, de agua, de medio ambiente, de residuos. Es decir, cada uno quería que fuera un reino, así tenía un puesto en el municipio, alcaldes o secretarios, y otro puesto en una de estas estructuras, con lo cual se crean una multiplicidad de organismos que generan ineficiencias y opacidad.

PDP: Es interesante el punto de la legitimidad y sobre todo de la operatividad porque la política es insustituible y las decisiones políticas tienen una estructuración, deben homogeneizarse. La gestión siempre sectorializa y focaliza el abordaje de los problemas, pero en algún lado deben armonizarse las distintas partes de la gestión, que además tienen prioridades y limitaciones porque los recursos y el tiempo no son infinitos, por lo tanto hay que abordar determinados problemas primero y otros después, y los recursos que existen tendrán que ser aplicados a determinados temas antes que a otros. Es la política la que ordena, cuando la política está fragmentada, como es el caso típico de las gestiones metropolitanas. Insistimos en la necesidad de acuerdos específicos donde la cooperación interjurisdiccional aborde  un problema con diagnóstico, objetivo, metas, recursos aplicados, principio, fin y control, o sea por programa. Todo esto es gestionario, ahora quién y cómo se homogeneiza, cómo se legitima, no sólo en el origen democráticamente eligiendo a la autoridad sino también en el transcurso del desempeño porque tiene que haber alguien que le pone coherencia a la gestión. Y ahí es donde recurrimos al término gobernabilidad. O sea comprendo perfectamente tu crítica y la comparto, pero recurrimos al lado de “bueno, ya que estamos tan fragmentados por lo menos empujemos lo posible para que adviertan los decisores públicos que deben cooperar, adviertan que hay un camino de coherencia política para abordar determinados problemas”. Concretamente si el AMBA se organizara entre las distintas jurisdicciones y pusieran una agenda de trabajo, creemos que es una decisión política qué se debe encarar primero y qué después. Lograrlo y lograr resultados por ejemplo en las grandes cuestiones que hacen a los flujos de la movilidad, al manejo del suelo y a la cuestión de los RSU, por mencionar los tres ejes más fuertes, ya sería un principio de coherencia política que hoy no tenemos. Totalmente de acuerdo que dárselo a partir de una estructura de gobierno sería lo ideal, y finalmente es cierto que la gobernabilidad es un término lábil, pero nos ha servido y nos sigue sirviendo, y por lo que te he leído te ha servido también, para transmitir el concepto que hay que homogeneizar políticamente las gestiones ¿Este es el rumbo?

JB: Si, en primer lugar hay experiencia de la insuficiencia que es crear estructuras de coordinación porque entonces cada uno va a sus necesidades y la realidad desintegra a la vez el transporte, el medioambiente,  las políticas de vivienda, las infraestructuras. Si hay un organismo que hace políticas de vivienda y otro que hace políticas de estructura, se puede llegar a situaciones, como por ejemplo en Italia, donde el ministerio de obras públicas construía estaciones de ferrocarril y el ministerio de transporte establecía los rieles,  pues hubo un caso que hicieron la estación en un lugar y la línea de ferrocarril en otro. Las ciudades hoy simplemente han aumentado de escala. Esto ha pasado a lo largo del siglo 20, y se hace aún más potente en la segunda mitad y ahora tenemos dos procesos nuevos: uno, se ha generado un crecimiento a una escala mayor que antes, no es lo mismo un barrio periférico pegado a la ciudad, que uno que está a 20 o 30 km. Y en segundo lugar, se generaron formas no de crecimiento más o menos en continuidad sino en discontinuidad y dispersión, donde hay urbanización sin ciudad. Creo que hay que plantearse la ciudad metropolitana como una ciudad de ciudades y generar centralidades diversas, y que haya sistemas de comunicación efectivos. Un gobierno metropolitano no tiene que tener muchas competencias, pero tiene que tener competencias claras. Debe establecer un plan que sea a la vez de suelo, de ordenamiento territorial, con objetivos concretos, segundo una coordinación de inversiones y establecimiento de una fiscalidad única, unificar la fiscalidad que te permita que el dinero que se ingresa en la ciudad pueda gastarse allí, y en tercer lugar el elemento de control político que cumple con los objetivos fijados de los entes especiales, el transporte, la gestión del agua. Esto fue lo que intenté impulsar en Barcelona con el apoyo del Alcalde y nos encontramos solos. Hay muchas resistencias por intereses de la clase política. Creo que solamente se pueden crear gobiernos metropolitanos a partir de una consulta popular, de un referéndum. Estuve hace 10 días en París, porque formo parte de unos equipos seleccionados para armar propuestas para el Gran París, el París metropolitano, para trabajar en cómo crear gobernabilidad metropolitana, y el que es un presidente de la asamblea metropolitana, porque existe una asamblea que no tiene funciones ni ejecutivas ni de gestión, sino de proposición y consultivo, y el presidente me dijo “bueno ya he entendido que para crear un gobierno metropolitano hay que prescindir de los políticos metropolitanos”.

PDP: estás pasando un mensaje muy concreto, tenemos que batallar más por el gobierno metropolitano. Obviamente seguiremos colaborando e impulsando la gobernabilidad, pero el gobierno es el desafío. Un segundo y último tema de este encuentro, un poco más denso. Sostenemos que está en crisis el sistema de intermediación Pedro Del Pieropolítica y de representación, y por lo tanto, existe una dificultad muy grande en lograr resultados de gestión sobre los grandes temas de la agenda metropolitana. Ninguna de las jurisdicciones que los aborda, por más que coyunturalmente le parezca interesante determinado problema puede dar cuenta de la dimensión de temas, como por ejemplo el transporte, donde es el sistema el que puede dar solución a las demandas del flujo. Y un sistema es desde la última milla hasta los grandes movimientos de cercanías, o sea en la metrópolis, entre localidades. Eso no lo puede hacer ni el gobierno federal, porque a la última milla no llega, ni el municipal porque no accede a las decisiones sobre el gran flujo. Esta crisis creemos que tiene que ver con el cambio de paradigma civilizatorio, aquí estamos en emergencia, dría entre dos y cuatro décadas, la irrupción muy fuerte y profunda de lo comunicacional, de las posibilidades de vínculos inmediatos, y de las posibilidades de manejos de grandes volúmenes de información, y de la información cotidiana, coyuntural y doméstica en tiempo real. Tengo cuatro conceptos y quiero preguntarte cómo podemos seguir cosiéndolos, porque creemos que ese es nuestro esfuerzo: política, metrópolis, gobierno e ideología.

JB: El urbanismo en un sentido amplio es una dimensión de la política, no es una técnica. Construir un edifico, o construir una carretera, tiene fundamentalmente un carácter técnico pero debemos decidir que hay que hacer una carretera, y hay que hacerla para comunicar determinados o puntos o decidir quién la paga, decidir qué tipo de viviendas, donde se hacen estas viviendas, si las viviendas sociales tienen que estar mezcladas con las viviendas de clase media o alta, o tienen que estar en zonas determinadas, estas son decisiones políticas. Los profesionales no deben considerarse que son los que toman las decisiones en nombre de esa profesionalidad, porque se pueden hacer cosas muy bien hechas y que son unas barbaridades. Estuve hace poco en un debate con el responsable de urbanismo de Río, donde critiqué el proyecto urbano de los Juegos Olímpicos, que me parece una barbaridad, y él dijo “técnicamente es muy bueno porque así lo reconoció el comité olímpico internacional”, entonces yo dije “el comité olímpico internacional sabe muy bien cuáles son los requisitos para los juegos, no para la ciudad”. Lo que el comité quiere es: 1. Que estén garantizadas las infraestructuras, que existan o que haya proyectos avanzados con garantía de financiación y con tiempo suficiente para terminarlos o hacerlos. 2. Asegurar la movilidad entre todos estos elementos. 3. Que haya condiciones de seguridad para las personas. El comité no interviene sobre la ciudad y donde hay que hacer las cosas. Y hay un cuarto requisito y es que las instituciones colaboren entre ellas, que no estén enfrentadas, y que no haya resistencia ciudadana a proyecto. Por lo tanto, le dije “que ustedes hayan cumplido los requisitos no quiere decir que hayan hecho lo que necesita la ciudad”. Porque claro como técnica veamos Auschwitz, fue un prodigio de la técnica, eliminar 6 millones de personas dentro de Europa en tan poco tiempo, fue una tecnología, una organización, y en cambio es un genocidio. Entonces es política, el territorio evoluciona con la ciudad, no podemos pensar la ciudad en términos medievales o de la época colonial. Bueno, de gobierno ya hemos hablado, si hay una realidad de vida, de actividad económica, de reproducción social, la política debe aplicarse a las realidades existentes y no a realidades fragmentadas.

PDP: ¿En ese sentido podrías decir que hoy la unidad comunitaria a gobernar es la ciudad de ciudades, y las ciudades dentro de la ciudad de ciudades?

JB: Cada territorio tiene una estructura diferenciada, hay ciudades que crecen a partir de un centro muy potente y es muy difícil que existan centralidades periféricas, lo cual quiere decir que hay que crear centralidades periféricas. Pero en otros territorios ya hay muchas ciudades existentes alrededor de la principal. Cada territorio es distinto y lasJordi Borja y Pedro Del Piero 04 soluciones tienen que adaptarse a los territorios. El gobierno debe responder al ámbito de la reproducción social que es la vivienda, la movilidad, la centralidad. Porque estamos en ciudades metropolitanas, polimunicipales una persona vive en un municipio, trabaja en otro, sus hijos estudian en otro. En cuanto la ideología, no se si no me gusta mucho la palabra ideología, pero cuales son los valores que inspiran. Para mí los valores básicos son los derivados de la Revolución Francesa: igualdad, fraternidad y libertad. El derecho a la ciudad lo que hace es concretar estos principios en muchos aspectos. El derecho a la movilidad, a la centralidad, a la visibilidad, a ser reconocido. Creo que hay un tema que hemos dejado fuera y que va muy ligado, los gobiernos para gobernar tienen que tener unas competencias y unos recursos y esto supone que tienen que disponer de medios. Creo que hay que poner en cuestión el derecho de propiedad tal como se entiende en el código civil. El suelo no es lógico que sea de propiedad privada, se pueden encontrar fórmulas, por ejemplo, usted es propietario del suelo pero no puede decidir sobre los usos del mismo, o usted es propietario del suelo pero a través de la fiscalidad y del planeamiento fijaremos condiciones. El suelo es un bien común como el agua, como el aire, pero también hay ciertos servicios que tiene que ser de naturaleza pública. Todos deben tener acceso a la sanidad, a la protección social, al agua, con el auge del neoliberalismo lo que han hecho los gobiernos es descargarse de funciones que les corresponden. En Europa una parte del Estado ha perdido capacidad de acción, los parlamentos por ejemplo. Los gobiernos ejecutivos ya no actúan en función de las necesidades de la población sino de los poderes económicos globalizados fundamentalmente del sector financiero. En estos momentos hay una oligarquía financiera que es la que, a través del FMI, de los bancos centrales, condiciona a los gobiernos nacionales, que tiene una capacidad ejecutiva y que cada vez desarrolla su capacidad represiva, es decir, estamos volviendo al estado gendarme del Siglo XIX, el Estado es para poner orden y controlar a las clases populares. En España se están aprobando unas leyes que me recuerdan mucho al franquismo, desde la reforma laboral, hasta la ley de seguridad ciudadana. Es decir, hay una limitación de las libertades básicas, como puede ser el derecho de exclusión y de manifestación, por lo tanto el estado para ser democrático no basta para que lo sea sólo formalmente, que haya elecciones, sino que tenga los medios para aplicar políticas públicas a favor de la ciudadanía.

PDP: Me llevo dos ideas de este diálogo abierto. La primera tiene que ver con ir por el gobierno, desde la Fundación Metropolitana hemos batallado  y batallamos por una institucionalidad, hemos señalado desde el 2000 que nuestra constitución permite construir región, es una tesis de trabajo que en su momento impulsó la Fundación Ambiente y Recursos Naturales, incluso hay un modelo de convenio para construir una instancia regional de gestión. No es política, un detalle muy importante, son convenios para el desarrollo económico y social, que lo constituyen autoridades políticas del federalismo tradicional. Y la otra idea es que hay una reconstrucción ideológica en marcha en este cambio de paradigma, que es a partir de valores. Solemos plantear que para el AMBA hay dos grandes paquetes de valores, uno que hace a la equidad, a la inclusión, a la justicia social, y el otro que hace estructuralmente a la necesidad de la competitividad territorial, con todo lo que eso implica, que es revalorizar el concepto y la realidad de territorio dentro del mundo decisional. Hay un clásico en el neoliberalismo que es “sectorializar” los temas, vamos por sectores y desconocemos territorio porque allí en realidad está la gente con nombre y apellido.

JB: Llamaría la atención sobre el uso peligroso del término competitividad aplicado al territorio. Evidentemente puedes competir para obtener la concesión de hacer una exposición universal, o un mundial de futbol. Si eres una empresa que actúa en el mercado tiene que ser competitiva respecto a empresas similares. No es que no haya actividades que requieran ser competitivas, pero el territorio no puede, no debe ser competitivo porque se es competitivo en el presente, no en el futuro. Es decir el uso del término competitividad legitima actuaciones depredadoras sobre el territorio a corto plazo, por ejemplo, queremos mucho turismo, el turismo ya sabemos que puede ser una actividad económica interesante para  una ciudad o un país, pero también es una actividad peligrosa de cara al futuro, porque el turismo es muy depredador sobre la sociedad y el territorio, por lo tanto hay que mantenerlo en ciertos límites.

PDP: vuelve a aparecer una cuestión de ubicaciones relativas, nosotros estamos “en camino a” y tu vienes de un desarrollo de Europa donde hay un camino recorrido, y sin lugar a dudas, al igual que gobernabilidad para nosotros, el concepto competitividad nos lleva a una necesidad de colocar a Buenos Aires frente al mundo con identidad, con realidad, con un rol.

JB: Eso es ser atractivo por ejemplo, pero ser competitivo es ganarle a otro y usar todos los medios para hacerlo. Es decir, un equipo de futbol tiene que ser competitivo pero las ciudades pueden o deben ser productivas, atractivas. Yo vengo de la geografía y a los geógrafos aplicar competitividad al territorio nos pone muy nerviosos porque valoramos al territorio como un sustrato de una sociedad, de una comunidad, y sabemos que una comunidad no es solamente los que viven ahora, sino los que vivieron antes, y los que vivirán después. Entonces enfatizar la dimensión de la competencia en el territorio puede ser pan para hoy y hambre para mañana.